关于私有财产与外化劳动的疑惑

追风者

马克思在《1844年经济哲学手稿》中提到“诚然，我们从国民经济学得到作为私有财产运动之结果的外化劳动（外化的生命）这一概念。但是，对这一概念的分析表明，与其说私有财产表现为外化劳动的根据和原因，还不如说它是外化劳动的结果，正像神原先不是人类理性迷误的原因，而是人类理性迷误的结果一样。后来，这种关系就变成相互作用的关系。
　　私有财产只有发展到最后的、最高的阶段，它的这个秘密才会重新暴露出来，就是说，私有财产一方面是外化劳动的产物，另一方面又是劳动借以外化的手段，是这一外化的实现。
　　这些论述使至今没有解决的各种矛盾立刻得到阐明。”  
为什么私有财产是外化劳动的结果、  是外化劳动的产物 又相互作用

“因此，我们通过分析，从外化劳动这一概念，即从外化的人、异化劳动、异化的生命、异化的人这一概念得出私有财产这一概念。”
我认为我需要理解劳动价值论与原始社会的情况才能进一步理解 。
各位前辈有什么见解。

Primummovens

这里是很有黑格尔哲学的色彩，我倒觉得读完费尔巴哈提纲和一点哲学史就能理解了。

举个例子，如果我身上就穿着一件衣服，我不会说这件衣服是我的；但是我有很多件衣服，别人要抢我的衣服，我才会说衣服是我的，而不会生来就说这东西是我的。
是因为外化劳动，是劳动外在化了、脱离了我们个人的控制了，我们才说这个东西是我的，是我们自己的私有财产，建立起私有制，‘保护’我们的权利。（也可以说变成现实的产品，变成要卖出去的商品了）
所以‘私有财产是外化劳动的结果’，是先有‘外化劳动’，然后它的‘结果’就是‘私有财产’。
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然后为了实现下一阶段的再生产，我们需要用上一个阶段的外化劳动去实现下一个阶段的外化劳动的再生产。
于是原本在原始社会是：外化劳动 to 私有财产 to 外化劳动+，在资本主义社会就是：私有财产 to 外化劳动 to 私有财产+
也就是马克思在资本论写下的 W-G-W', G-W-G'的著名论断。

远航一号

Primummovens 发表于 2023-5-20 02:04
这里是很有黑格尔哲学的色彩，我倒觉得读完费尔巴哈提纲和一点哲学史就能理解了。

举个例子，如果我身上就 ...

讲得很好 我也有收获

追风者

Primummovens 发表于 2023-5-20 02:04
这里是很有黑格尔哲学的色彩，我倒觉得读完费尔巴哈提纲和一点哲学史就能理解了。

举个例子，如果我身上就 ...

我应该把外化当成异化了异化当成外化了 两者差别不大

追风者

Primummovens 发表于 2023-5-20 02:04
这里是很有黑格尔哲学的色彩，我倒觉得读完费尔巴哈提纲和一点哲学史就能理解了。

举个例子，如果我身上就 ...

马克思对占有有何认识呢？

Primummovens

追风者 发表于 2023-5-20 08:16
马克思对占有有何认识呢？

怎么说呢，我不是很想回答这个问题，因为‘占有’这个词你问得太广了，对于什么的占有？什么阶段的占有？资本主义的占有，还是社会主义的占用，再者共产主义的占有？你不说清楚，我不知道怎么回答好。脱离文本，我也就只能按照我自己理解的来。而我说又容易造成脑子里的空想乌托邦，所以其实我不是很想回答。

首先，占有指得是哪方面的占有：我想想也就生产资料（不变资本，用来生产的工具），生活资料（可变资本，工资）和剩余价值（创造出来的价值、利润）这三种。

第一，生产资料的占有。肯定是不行的，共产主义就是要废除生产资料的私有制。
马克思在《哥达纲领批判》写道：
只有一个人事先就以所有者的身分来对待自然界这个一切劳动资料和劳动对象的第一源泉，把自然界当做隶属于他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的源泉，因而也成为财富的源泉，资产者有很充分的理由给劳动加上一种超自然的创造力，因为正是从劳动所受的自然制约性中才产生出如下的情况：一个除自己的劳动力外没有任何其他财产的人，在任何社会的和文化的状态中，都不得不为占有劳动的物质条件的他人做奴隶。他只有得到他人的允许才能劳动，因而只有得到他人的允许才能生存。

生产资料的占有就以为着对人的支配、对人的占有，这个是不能被允许。
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第二，生活资料的占有。这个无所谓，就像在现在资本主义法制体系下，你的工资爱怎么花怎么花一样，这个纯粹是个人自由。我印象里马克思也没有具体文本描述过。我本人也不喜欢道德说教，所以就简单说说：

衣服没人想穿别人穿过的，食物也没人想吃别人吃过的。（可能有点奥派喜新趋向了）这两个为了社会再生产的‘占有’是可以的。
房子和交通，这方面就交给计划经济的合理规划了。反正我可不想每天上下班通勤要3个小时（今天我坐了3个小时的公交，人都傻了）
‘带薪假期’的‘海景房’，在我不住的时候，完完全全是可以给别人的使用。
私家车别的什么的，这个是完完全全无所谓的东西。
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第三，剩余价值的占有。这个可能很多人误解，认为‘我打到资本家之后，终于我劳动所得（可变资本+剩余价值）可以全部归自己所有了’‘劳动所得应当不折不扣和按照平等的权利属于社会一切成员了！’‘劳动的解放要求把劳动资料提高为社会的公共财产，要求集体调节总劳动并公平分配劳动所得了！’
但这是不对的，就像资本家为了维持他们公司要把剩余价值投入不变资本，维持生产或者扩大再生产一样。社会主义的社会，在消灭资本家之后，我们也应该把自己的剩余价值用来投入生产资料，用来维持再生产；而且在面对不从事生产的行业，也需要投入。
而科研、艺术，或者再其它什么食物消费品之类的。在共产主义社会对全社会公用了，各取所需了。也没工资这个概念，大家都可以享用了（更别提现在互联网时代）
（PS：其实这里平等的权利分给每一个人也是不对，具体可以看看列宁的《国革》和马克思的《哥达纲领批判》）
红中的理论好像是要消灭体脑分工（脑力无产者要做体力无产者的工作，体力无产者也要尝试做脑力无产者的工作）？我个人是觉得要消灭的是体脑分工的差异，但具体怎么做也是要看具体什么情况了。
同样也是《哥达纲领批判》：
现在从它里面应该扣除：
第一，用来补偿消费掉的生产资料的部分。
第二，用来扩大生产的追加部分。
第三，用来应付不幸事故、自然灾害等的后备基金或保险基金。
　　从“不折不扣的劳动所得”里扣除这些部分，在经济上是必要的，至于扣除多少，应当根据现有的资料和力量来确定，部分地应当根据概率论来确定，但是这些扣除根据公平原则无论如何是不能计算的。
　　剩下的总产品中的其他部分是用来作为消费资料的。
　　在把这部分进行个人分配之前，还得从里面扣除：
第一，和生产没有关系［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里是：没有直接关系。——译者注］的一般管理费用。
　　和现代社会比起来，这一部分将会立即极为显著地缩减，并将随着新社会的发展而日益减少。
第二，用来满足共同需要的部分，如学校、保健设施等。
　　和现代社会比起来，这一部分将会立即显著增加，并将随着新社会的发展而日益增加。
第三，为丧失劳动能力的人等等设立的基金，总之，就是现在属于所谓官办济贫事业的部分。

具体读读《哥达纲领批判》就懂了。
所以我不是很理解你这个’占有‘是什么意思，我不是很想回答，所以只能按照我自己理解的来了。

追风者

Primummovens 发表于 2023-5-20 12:03
怎么说呢，我不是很想回答这个问题，因为‘占有’这个词你问得太广了，对于什么的占有？什么阶段的占有？ ...

谢谢 是我的疏忽 在被国民经济学作为前提的那种状态下，劳动的这种现实化为工人的非现实化，对象化表现为对象的丧失和被对象奴役，占有表现为异化，外化。

Primummovens

追风者 发表于 2023-5-20 13:19
谢谢 是我的疏忽 在被国民经济学作为前提的那种状态下，劳动的这种现实化为工人的非现实化，对象化表现为 ...

和第一楼我回复的差不多，还是很有黑格尔哲学色彩的地方。

‘在国民经济学作为前提的那种状态下’，1844年手稿前面有写到是“国民经济学从私有财产的现实出发，但是，它没有给我们说明这个事实。它把私有财产在现实中所经历的物质过程，放进一般的、抽象的公式，然后又把这些公式当作规律。”

换言之，就是在私有制的情况下：

‘占有表现为异化，外化”
在资本主义的条件下，要有了外化劳动，才能被占有。所以占有的表现形式必须是要有外化。
异化指的是你的劳动不再为了是你自己，所以感到痛苦、被扭曲了；异化的前提条件必须是要被占有；所以占有的表现形式为异化。

就是资本家占有所得了你的剩余价值，挤压你的工资（对对象的占有竟如此表现为异化，以致工人生产的对象越多，他能够占有的对象就越少，而且越受他的产品即资本的统治。)，而他们不可能直接宣称你就是他们的（不然就是奴隶制），你必须把你自己存在于自己自身的能量（劳动力）向外表现出来，他们才能占有你的劳动力。
具体看看我上面引用的《哥达纲领批判》就能明白。

下面马克思有解释了，我觉得说的比我好，慢慢看就行了。

1844年手稿读完可以尝试读读卢卡奇的《历史与阶级意识》，卢卡奇这本是1920出版的，1844年手稿是1932年才出版的。卢卡奇其实比马克思还要’早‘，提出物化这个概念。（当然，物化、异化和外化是几个不同的概念，还是有差异的）
西马的理论其实就是根据1844年手稿研究的。

追风者

Primummovens 发表于 2023-5-20 13:56
和第一楼我回复的差不多，还是很有黑格尔哲学色彩的地方。

‘在国民经济学作为前提的那种状态下’，1844 ...

我会好好学习的 谢谢

Primummovens

追风者 发表于 2023-5-20 14:24
我会好好学习的 谢谢

黑格尔哲学我还算不上入门，后面两个帖子解释的不是很好，没能好好解释，请见谅吧。