驳“水果战胜橙留香”和远航一号的反学院派认识

• • 孤独的共产主义者们，你们人生的十字路口到了
• • 试论无产阶级持久战及“躺平”在阶级斗争中的战略意义

远航一号 2021-11-20 16:39

科学基础 发表于 2021-11-20 04:35
激活网友完美的阐述了我的意思，除此之外，我想补充的是。罗斯福这种资本主义改良派其实也是建立在工人阶 ...

这是你对躺平的片面理解

远航一号 2021-11-20 16:38

科学基础 发表于 2021-11-20 04:44
在马克思主义者看来，毫无疑问，没有革命形势，就不可能发生革命，而且并不是任何革命形势都会引起革命。 ...

引用文献要注明出处

科学基础 2021-11-20 04:44

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

在马克思主义者看来，毫无疑问，没有革命形势，就不可能发生革命，而且并不是任何革命形势都会引起革命。一般说来，革命形势的特征是什么呢？如果我们举出下面三个主要特征，大概是不会错的：（１）统治阶级已经不可能照旧不变地维持自己的统治；“上层”的这种或那种危机，统治阶级在政治上的危机，给被压迫阶级不满和愤慨的迸发造成突破口。要使革命到来，单是“下层不愿”照旧生活下去通常是不够的，还需要“上层不能”照旧生活下去。（２）被压迫阶级的贫困和苦难超乎寻常地加剧。（３）由于上述原因，群众积极性大大提高，这些群众在“和平”时期忍气吞声地受人掠夺，而在风暴时期，无论整个危机的环境，还是“上层”本身，都促使他们投身于独立的历史性行动。没有这些不仅不以各个集团和政党的意志、而且也不以各个阶级的意志为转移的客观变化，革命通常是不可能的。这些客观变化的总和就叫作革命形势。这种形势在１９０５年的俄国，在西欧各个革命时代都曾有过；但是，这种形势在上一世纪６０年代的德国，在１８５９—１８６１年和１８７９—１８８０年的俄国也曾有过，当时却没有发生革命。为什么呢？因为不是任何革命形势都会产生革命，只有在上述客观变化再加上主观变化的形势下才会产生革命，即必须再加上革命阶级能够发动足以摧毁（或打垮）旧政府的强大的革命群众行动，因为这种旧政府，如果不去“推”它，即使在危机时代也决不会“倒”的。

科学基础 2021-11-20 04:41

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

你在画靶子打，所以这部分内容我不想回复了，如果你将“被压迫阶级的贫困和苦难超乎寻常地加剧。”理解为饿死论，那我觉得你真的把列宁都击败了，你赢了。
而且，想好你是在争对错还是在争你个人的脸面。

科学基础 2021-11-20 04:35

远航一号 发表于 2021-11-17 23:44
这样的认真讨论好

激活网友完美的阐述了我的意思，除此之外，我想补充的是。罗斯福这种资本主义改良派其实也是建立在工人阶级主动斗争之后的事情了，这对于共产主义运动当然有着相当大的破坏性，不过就特色的经济基础而言，他根本不具备那种劳资妥协的能力，切蛋糕的刀并不在特色手中。
另外，资本主义必然存在着发展不均衡不充分的情况，欧金中的事情或者说更早的墨茶，都只是开始，这个阶段里不宜采取更主动的行动。但是一定是更主动的行动才能迅速的造成更大的破坏性，才能造成资本主义经济基础的崩溃，让这种崩溃脱离资产阶级设想和控制。才能在短时间内给无产阶级造成更剧烈，而且是越来越剧烈的痛苦。而且我认为，大多数无产者就算这样也不会理解马克思主义。他们缺少自然科学的物质认识“世界统一于物质”，这部分认识只能在有基础的根据以后才能进行学习。
最后，躺平和消极怠工还是有去别的，区别在于消极怠工是反抗啊，消极怠工是出工不出力，而躺平是降低自身需求，比如提桶跑路，回老家。当然这里面也多少有一些消极怠工成分，但是我认为对比这里面的消极怠工成分，更多的是一种温水煮青蛙的钝化，这种钝化无法刺激工人阶级，也会让特色的崩溃呈现出部分可预料可控制。

科学基础 2021-11-20 04:01

激活 发表于 2021-11-17 23:18
我看了科学基础网友的话

我个人的观点正是你的总结，但是我很奇怪，我并没有说工人阶级非要到死不可。这完全是水果的诡辩，我说的明明是当前经济基础无法满足工人阶级的幻想时。我自认为唯物史观理解的很好，所以每个阶段的无产者幻想破灭时的物质需求都不会一样，这个物质最低下限是不断提升的。

井冈山卫士 2021-11-19 04:18

Shachtman 发表于 2021-11-19 02:55
我只是说你需要回答足够，或者不足够，而不是在这打转，正因为无法判断我才要问。因为你之前说的只是解释 ...

你的最后一句话没问题，现在清楚了？

水果战胜橙留香 2021-11-19 03:26

Shachtman 发表于 2021-11-19 02:55
我只是说你需要回答足够，或者不足够，而不是在这打转，正因为无法判断我才要问。因为你之前说的只是解释 ...

哈哈哈，“汉弗莱文学”了属于是。YPM里面的梗

Shachtman 2021-11-19 02:55

本帖最后由 Shachtman 于 2021-11-19 03:18 编辑

井冈山卫士 发表于 2021-11-18 22:36
我什么时候说了“足够”？如果想要问足够，那就要把所有的必要条件列出来，构成充分条件，然后再说足够， ...

我只是说你需要回答足够，或者不足够，而不是在这打转，正因为无法判断我才要问。因为你之前说的只是解释了我观点的前一句话，即有用，既然我都已经认同有用那么还有必要跟我说么，而后一句完全没有提到。如果我能明白你说的是什么，我为什么还要问你到底说的是足够还是不足够呢？这样先入为主的认为我认为你说的是"足够"，是怎么回事呢？

既然你说了这些，我就当你认为是不足够的。

远航一号 2021-11-18 22:49

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-18 08:45
能做比摸鱼更猛更有效更广泛的斗争那自然是最好，今天敢摸鱼，明天就敢罢工，这是一个循序渐进的过程 ...

对 量变到质变 符合辩证法

井冈山卫士 2021-11-18 22:36

Shachtman 发表于 2021-11-18 03:34
你们说的和我说的内容毫无关系，如果你要讨论，应该回答的是是躺平已经足够，还是不够。也就是说拒绝了消 ...

我什么时候说了“足够”？如果想要问足够，那就要把所有的必要条件列出来，构成充分条件，然后再说足够，明眼人都知道躺平不够。
你的问题算是有逻辑意义，但是没有政治意义。我在试图帮你从躺平的方向找出政治意义，自然要突破你的问题本身设定的狭隘界限，因此你会认为我和你说的无关。

水果战胜橙留香 2021-11-18 08:45

能做比摸鱼更猛更有效更广泛的斗争那自然是最好，今天敢摸鱼，明天就敢罢工，这是一个循序渐进的过程

水果战胜橙留香 2021-11-18 08:40

Shachtman 发表于 2021-11-18 03:34
你们说的和我说的内容毫无关系，如果你要讨论，应该回答的是是躺平已经足够，还是不够。也就是说拒绝了消 ...

这是能不能的问题，躺平怠工摸鱼带薪拉屎可以说是成本最低、风险最小的斗争方式，我们鼓励摸鱼，这是可以得到大多数劳动群众接受并身体力行的法子，不论是进步群众还是落后群众都不会反对摸鱼，摸鱼乃人之常情，哪怕不想摸鱼，苦逼的工作也让人也不得不摸鱼，这是有利于劳动者而不利于资本家的斗争方式

Shachtman 2021-11-18 03:34

本帖最后由 Shachtman 于 2021-11-18 03:37 编辑

井冈山卫士 发表于 2021-11-17 10:43
接远航的回复，躺平也意味着拒绝消费主义，争取到更多时间思考人生和世界，同时有利于劳动人民在革命来临 ...

你们说的和我说的内容毫无关系，如果你要讨论，应该回答的是是躺平已经足够，还是不够。也就是说拒绝了消费主义（虽然这和躺平根本不算同一命题），对于社会主义的胜利，是足够还是不够。

井冈山卫士 2021-11-18 00:49

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-18 00:32
年轻气盛一时半会没忍住便爆了粗233

没事没事，相互谅解

九州 2021-11-18 00:48

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

话糙理不糙

水果战胜橙留香 2021-11-18 00:32

井冈山卫士 发表于 2021-11-17 22:27
注意用语文明，我抹掉了不文明的部分。

年轻气盛一时半会没忍住便爆了粗233

远航一号 2021-11-17 23:44

激活 发表于 2021-11-17 23:18
我看了科学基础网友的话

这样的认真讨论好

激活 2021-11-17 23:18

本帖最后由 激活 于 2021-11-17 23:19 编辑

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

我看了科学基础网友的话

无产者的思想是受到当前经济基础影响的，在当前经济基础仍能满足他们的部分幻想时，无产者不会也不可能想要拥抱”苦行僧“式的马克思主义

他一直在强调的就是，经济基础决定上层建筑，现在的工人阶级所有的思想观念，都离不开现在特色这个经济基础，那么在这个经济基础之下，工人阶级会有可能产生革命的想法嘛。他是想说这个，所以他通过这句话，来判断现在的工人阶级，在这个经济基础之下，是不会出现马克思主义那种革命工人的，因为这个特色的经济基础是（他没讲，但我看他之前的文章有写过）买办，这种经济基础下，能出现革命的工人嘛？ 我猜他是这个意思，所以这就引出他的痛苦理论

伴随着资本主义运行，资本主义经济不断崩溃，同时小资产阶级无产化，工人阶级痛苦短时间迅速加强

科学基础网友的观念，是根据“经济基础决定上层建筑” 那么只有在现在的经济基础出现问题了！崩溃了，承受不了了，才有革命的土壤。

不过远航一号算是回答了他，因为美国的大萧条没有形成社会主义运动，但却形成了以罗斯福为首的资本主义改良派，主张劳资妥协。

这都是我主观上看科学基础网友所写的想的，他本人不一定是这样想。 我主观来看，他的说法有错吗？ “经济基础决定上层建筑” 在现在的经济基础下，是不会出现革命的工人，或许会有水果说的积极工人

工人阶级不会自主理解，但凡他们能理解，这个过程一定是小资产阶级及以上阶级灌输的。

只有在经济基础出现了问题，那么上层建筑才会动摇，人民群众才会开始认识到问题，才会有革命的土壤。（还有从古至今都是等到农民实在活不下去了，才会起义，最直观的就是土地被兼并了之后，会产生大量流民，封建王朝无法消化这个流民，就会造成不稳定因素）

这是从主观上看，但从客观上看，水果说的也没错，难道工人阶级只有等到最最绝望的时候才会去革命？？像是前阵子的欧金钟，他够绝望了，他没有像水果说的去自杀，而是反抗，杀了阻止他建房的村霸，某种意义上这也算“革命”了。。

井冈山卫士 2021-11-17 22:30

科学基础 发表于 2021-11-17 17:53
我本来也是认可躺平的，后来我发现这个过程不对，工人阶级不绝望是不会靠近马克思主义的。他们一定受当前 ...

消极怠工是最基础的阶级斗争形式，中国资本主义越是需要通过疯狂压榨劳动人民，以消极怠工为初级阶段的躺平就越能对资产阶级造成实质性的打击。在工人绝望之前，资产积极要先绝望，再疯狂。

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