否定之否定规律的适用范围不包括倒退吗？

• • 革命成败主要取决于阶级力量对比
• • 如何看待中国的发展和倒退
• • 论社会主义国家暂时复辟资本主义制度的必然性
• • 否定之否定规律的辩证理解及其普遍性
• • 否定之否定规律的曲折性内含和科学性
• • 文革为何未能防止资本主义复辟?

discuss 2020-2-11 11:56

马列托主义者 发表于 2020-2-11 11:52
我的逻辑我一开始就说了：特色的倒退和否定之否定规律没有关系，就是否定之否定规律不包括倒退，我其他的 ...

你给出倒退的定义，我只是用你的定义产生自我矛盾。

马列托主义者 2020-2-11 11:53

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-11 11:57 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 11:10
特色取代没有重复任何时期。
特色时代(资本主义) ，毛泽东时代(社会主义)， 国民党时代(半封建半殖民地)都 ...

这样把，你先定义一下否定之否定规律，然后你再用特色取代毛来说明这个倒退是不是适用否定之否定规律
discuss要我给出倒退的定义


倒退的定义就是进步力量获得优势后又回到劣势。
（我发帖一小时15个限制，限制单独发帖受限）

马列托主义者 2020-2-11 11:52

discuss 发表于 2020-2-11 11:10
特色取代没有重复任何时期。
特色时代(资本主义) ，毛泽东时代(社会主义)， 国民党时代(半封建半殖民地)都 ...

我的逻辑我一开始就说了：特色的倒退和否定之否定规律没有关系，就是否定之否定规律不包括倒退，我其他的假设都是在批判你的逻辑：所谓的特色的倒退是否定之否定规律意义上包括的倒退。你现在混乱了倒打一耙

特色对毛时代的“否定”不是严格意义上的否定之否定的否定。只是毛右和毛左力量的此消彼长，只能用对立统一规律来揭示。

如果你一定要用否定之否定规律来说，就会得出自相矛盾的结果，而这种结果，你又试图栽赃给我。

discuss 2020-2-11 11:10

本帖最后由 discuss 于 2020-2-11 11:32 编辑

马列托主义者 发表于 2020-2-11 11:08
你就说特色取代毛是不是第一阶段（肯定阶段）的简单的机械的重复？如果不是，特色取代毛，是不是对第一阶 ...

特色取代没有重复任何时期。
特色时代(资本主义) ，毛泽东时代(社会主义)， 国民党时代(半封建半殖民地)都是不同的。

请仔细看。
我在用你的逻辑打你的脸。
根据你的逻辑，特色时代(资本主义) 不同于国民党时代(半封建半殖民地)，所以，特色时代(资本主义)不是倒退。
既然特色时代(资本主义)不是倒退, 那么特色时代与国民党时代(半封建半殖民地)的关系是什么？
不可能是否定关系，因为它否定了毛泽东时代。
既然特色时代与国民党时代(半封建半殖民地)不是否定关系，那是什么关系？唯一剩下的关系是否定之否定。
这是从你的逻辑得出的结论，但不是我的观点。

马列托主义者 2020-2-11 11:09

如果特色取代毛，是对第一阶段（肯定阶段）的否定之否定。那么特色要比毛进步（按照否定之否定规律），到底打了谁的脸。

马列托主义者 2020-2-11 11:08

discuss 发表于 2020-2-11 11:01
请仔细看。
那不是我的理解，那是你的逻辑。
我在用你的逻辑打你的脸。 你理解吗？ ...

你就说特色取代毛是不是第一阶段（肯定阶段）的简单的机械的重复？如果不是，特色取代毛，是不是对第一阶段（肯定阶段）的否定之否定。

马列托主义者 2020-2-11 11:02

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-11 11:03 编辑

螺丝只分正向和负向，每一个点都趋向正向，都比负向面的点进步
垂直时姑且叫做上下，横躺时姑且叫做前后，但是一般的话是负正。

discuss 2020-2-11 11:01

马列托主义者 发表于 2020-2-11 10:59
你的认识是不符合否定之否定规律
按照你的认为复辟的社会不但比最开始的肯定要进步，比它否定的社会也进 ...

请仔细看。
那不是我的理解，那是你的逻辑。
我在用你的逻辑打你的脸。 你理解吗？

马列托主义者 2020-2-11 10:59

discuss 发表于 2020-2-11 10:55
我用你的逻辑打你的脸。 你理解吗？

你的认识是不符合否定之否定规律
按照你的认为复辟的社会不但比最开始的肯定要进步，比它否定的社会也进步
按照你这个认识，特色不但比蒋介石时代进步也比毛时代进步

而实际上你的认识是混乱的，就是你所谓的倒退中进步，是比毛时代倒退，但是比蒋时代进步，这不符合否定之否定规律，否定之否定的结果比前面的否定和更前面的肯定都要进步。

discuss 2020-2-11 10:55

本帖最后由 discuss 于 2020-2-11 10:59 编辑

马列托主义者 发表于 2020-2-11 10:38
自己不懂，倒打一耙，否定之否定是发展不是倒退

你在我的提示下，也算认识有所提高，不过还是在狡辩。

请仔细看。
我在用你的逻辑打你的脸。 你理解吗？

马列托主义者 2020-2-11 10:38

discuss 发表于 2020-2-10 21:49
因为你的理解是形而上学的理解。你将倒退看做第一阶段（肯定阶段）的简单的机械的重复。
事实是，在社会发 ...

自己不懂，倒打一耙，否定之否定是发展不是倒退

你在我的提示下，也算认识有所提高，不过还是在狡辩。

按照否定之否定，如果说目前特色是对毛时代的否定之否定，那么就是发展，但是这不是发展，你要弄清楚，如果是发展，那么你就不应该肯定毛时代，现在是复辟，不是否定之否定，否定是对肯定的发展，否定之否定是对否定的进一步发展，而目前中国是倒退，没有发展。

但是中国原来的社会主义革命是在就中国这个局部来说是半殖民地半封建社会基础上进行，具有特殊性，就世界来看（辩证的联系的观点来看），中国革命是十月革命的继续，是世界革命的一部分，本质上从整体来看是在资本主义基础上进行的革命，只是就中国局部来看是在半殖民地半封建基础上进行的革命。所以目前虽然倒退了，自然从整体观来看的，就是复辟到资本主义，而不是就局部看的半殖民地半封建社会，如果没有世界资本主义的发展，中国是没有条件进行社会主义革命的，我认为你无法理解这一点。

discuss 2020-2-10 21:49

本帖最后由 discuss 于 2020-2-10 23:10 编辑

马列托主义者 发表于 2020-2-10 18:00
肯定——否定——否定之否定，否定是对肯定的发展，否定之否定是对否定的发展，没有倒退的。
肯定——否定 ...

因为你的理解是形而上学的理解。你将倒退看做第一阶段（肯定阶段）的简单的机械的重复。
事实是，在社会发展中，简单的机械的重复根本不存在。例如，中国现在是资本主义社会，
它重复了以前的哪个社会？ 没有！

中国现在这种社会以前从未存在过。事实是，中国现在这种社会还包含一些毛泽东时代的东西，
例如一些公有制的成分。所以，中国现在这种社会从根本上说不是回到毛泽东时代以前的社会。
因此，它不是第一阶段（肯定阶段）的重复。

既然中国现在这种社会不是第一阶段（肯定阶段，国民党时期）的重复，按照你的理解，它不是倒退，
但它确实是对毛泽东时代的否定。因此，它是对第一阶段（肯定阶段，国民党时期）的否定之否定。

但是我们仍然说中国现在这种社会是倒退复辟。我们说的倒退是辩证法意义上的倒退，
不是你所理解的形而上学的倒退(简单的机械的重复)，因为你理解的倒退根本不存在。

评论：

托派虽然无法继续用螺丝来说明 （因为使用结果正好证明他是错的），但为了达到反毛之目的，
托派还在这里重复什么否定之否定规律的适用范围不包括倒退，
完全无视恩格斯所说的否定之否定规律是事物发展的普遍规律这个事实，
欲使否定之否定规律成为有缺陷的，有条件的，适用范围有限的非普遍规律。
可以说，这是对否定之否定规律的创建者黑格尔、马克思等人智商的侮辱，
也是托派反马克思主义的证据。 但是，这是徒劳的。
蚍蜉撼大树，可笑不自量。不过如此而已。

马列托主义者 2020-2-10 21:39

毛泽东因为有着在1949年革命的大幅度的进步作用，在某些官僚主义和民族主义者眼里就神化了，甚至看不到因为他的错误领导导致大幅度跃退的责任。而中国有着很一般资本主义国家的特殊性，就是中国进行的社会主义革命是在世界资本主义的薄弱环节进行的，所以虽然社会主义革命失败了还是做到了消灭半封建半殖民地的民族解放的任务。所以虽然出现了大幅度的跃退，但是还没有跃退到半封建半殖民地去，所以总体而言毛的功劳大于过错，只是因为我们现在是要求在资本主义基础上进行社会主义革命，所以对于毛的过错要特别强调，这才有利于革命，在尼泊尔这种国家或许更加要强调毛泽东的功劳，因为他们还需要反封建。

马列托主义者 2020-2-10 21:31

这种倒退不完全是必然的，包括进步也是，其中有着人的革命能动性成分的存在，所以马列主义者需要从失败中吸取经验教训，这本身也是能动性的体现，同时必须对导致失败的领导错误进行检讨，而不是回避，找客观原因搪塞过去，否则在下次需要发挥革命能动性时重蹈覆辙。

马列托主义者 2020-2-10 21:26

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-10 21:27 编辑

举个例子，比如社会民主主义取得的最大的改良成果大概在上世纪70年代末，而后来改良成果逐渐丧失就是倒退的表现，十月革命取得政权并试图通过共产国际推进，而斯大林的上台保留了十月革命的成果，但是放弃了共产国际的推进，也属于倒退，但是当整个十月革命成果在1991丧失时是大幅度的跃退。

1927年大革命，虽然还没有取得很大的进展，但是大革命的成果还是有的，包括共产党获得了一定的发展，但是412反革命屠杀后，牺牲了不少共产党人，这也是历史进程的倒退，而1949年在十月革命的影响下中国革命获得了很多进展，包括后来建立了公有制计划经济，但是1976年后社会反革命获得优势，重新复辟到私有制社会，这是大幅度的跃退。

马列托主义者 2020-2-10 19:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-10 19:05 编辑

否定之否定规律揭示的是发展的方式，就是扬弃，就是否定之否定保留了原来肯定的某些东西而不是回到肯定，用列宁的话说：仿佛是旧东西在高级基础上的回复，是“内容的前进、形式的复归”。如果是回到肯定就是倒退（回到旧东西），曲折性不在于倒退

倒退是矛盾的两种力量之间的力量此消彼涨，当进步力量上升后出现落后力量上升而进步力量回落，就是倒退，这是对立统一规律揭示的，不是否定之否定规律揭示的

马列托主义者 2020-2-10 18:42

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-10 18:46 编辑

马克思也坚持认为这一规律在资本主义的社会—经济发展过程中具有十分重要的作用，他说：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制”（《资本论》第1卷，第832页，人民出版社1975年版）

按照毛派的理解，这是否定的否定。这种否定是重新建立私有制（所谓的复辟倒退）

资本主义的私有制（雇佣私有制）否定了小农私有制，而社会主义公有制是对资本主义的私有制（雇佣私有制）的否定，不是如毛派认为的回到小农私有制（复辟倒退）而是发展为个人所有制(在生产资料公有的情况下劳动者通过合作为自己生产的'私有制"）

马列托主义者 2020-2-10 18:33

否定（negation）

　　在马克思主义的意义上，否定不是象形式主义分析哲学在传播中所说的那样，仅仅是一种“表示不同意”的精神行为。它首先指的是这种否定的思想过程的客观依据，没有这种依据的话，那么“表示不同意”就成为人的好恶的随心所欲的表现，而不成其为认识过程的一个不可或缺的要素。可见，否定的基本含意是由它作为一种客观发展的内在辩证要素的性质所限定的，这种要素包括：“形成”、中介以及转化。
　　作为客观过程及其发展和转化的内在规律的一个完整要素，否定是跟肯定不可分割的，由于可体会到斯宾诺莎的如下格言仍未失去时效：‘omnis determinato est negatio’——一切规定都是否定，而一切“更替”出自于“保留”。黑格尔则说：“直接的东西依照这个否定的方面，便在他物中没落了，但这个他物在本质上不是空洞的否定的，不是那被当做辩证法的通常结果的无，而是第一个的他物、直接东西的否定；因而，它被规定为中介物，一般说来在其内部包含着第一个东西的规定。所以，第一个东西本质上也潜藏和保存在他物之中”（见“参考书目” ②，下卷，第476页）。列宁完全同意这种观点，他在评论上述段落后写道：
　　“这对于理解辩证法是非常重要的”。“辩证法的特征的和本质的东西不是单纯的否定，不是徒然的否定，不是怀疑的否定、动摇、疑惑，——当然，辩证法自身包含着否定的因素，并且这是它的最重要的要素——不是这些，而是作为联系环节、作为发展环节的否定，它保持着肯定，即没有任何动摇，没有任何折衷。”（《列宁全集》中文第2版，第55卷，第195页）。
　　费尔巴哈倾向于以一种片面的方式来过分地强调肯定性，同时又想入非非地把直接性注入被他严加拒绝的黑格尔的中介和“否定的否定”之中。与此相对照的是，马克思和恩格斯则赋予否定以一种非常重要的作用。恩格斯认为“否定的否定”是一种普遍的“自然、历史和思维的发展规律；这一规律，正如我们已经看到的，在动物界和植物界中，在地质学、数学、历史和哲学中起着作用”（《马克思恩格斯选集》第3卷，第181页）。他还在他的《自然辩证法》中很详尽地探讨了这一疑难问题的各个方面。同样地，马克思也坚持认为这一规律在资本主义的社会—经济发展过程中具有十分重要的作用，他说：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制”（《资本论》第1卷，第832页，人民出版社1975年版）。因而，通过否定的否定，先前的“肯定”要素并不是单纯地重新出现。它是跟一些否定的要素一道，在一个性质不同的更高的社会历史发展水平上得到保存和更替。按照马克思的看法，肯定性从来就不可能是一种一往直前、不存疑难、没有中介的混合物；也没有具有某种否定性的单纯的否定能够产生一种自立的肯定。这是因为任何特殊的否定都必然依赖于它所否定的对象，而随后出现的结构则仍然依赖于先前的结构（参看《经济学哲学手稿》）。同样地，社会主义事业的肯定的结果，一定要通过发展和转化的若干连续的阶段来取得（参看《哥达纲领批判》）。

马列托主义者 2020-2-10 18:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-10 18:02 编辑

肯定——否定——否定之否定，否定是对肯定的发展，否定之否定是对否定的发展，没有倒退的。
肯定——否定——肯定，这否定到肯定就是倒退

马列托主义者 2020-2-10 17:59

discuss 发表于 2020-2-10 12:00
当螺丝倾斜于地面时，螺旋式移动总体趋势是既上升又向前，但每移动一圈，上升/向前与下降/倒退交替发生。
...

你拿出否定之否定到底是什么意思的马列的依据出来，我已经引用了不少，没有倒退的意思。

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