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引用 redchina 2021-1-14 01:15
仗义执言: 你和远航一号一样又在偷换概念,首先劳动力价值的最低界限是由生理的要素决定的,说的不是劳动力价值的决定,而是劳动力价值的最低界限的决定,下面的“利润率的 ...
不管你怎么兜圈子,都逃脱不了一个问题:我们必须首先知道“正常”的生活水平所包括的消费品范围,其次才能知道劳动力价值
引用 仗义执言 2021-1-8 09:44
32586职君古痴凝: 马克思《工资、价格和利润(之二)》 “劳动力的价值由两种要素构成:一种是纯生理的要素,另一种是历史的或社会的要素。劳动力价值的最低界限是由生理的要素决 ...
你和远航一号一样又在偷换概念,首先劳动力价值的最低界限是由生理的要素决定的,说的不是劳动力价值的决定,而是劳动力价值的最低界限的决定,下面的“利润率的实际水平只是由资本与劳动的不断斗争确定的,资本家总想把工资降低到生理上所容许的最低限度,把工作日延长到生理上所容许的最高限度,而工人则在相反的方面不断地对抗。归根到底,这是斗争双方力量对比的问题。”不是说劳动力价值或者工资的决定,而是利润率的实际水平的决定,不要搞混淆。下面你的引用恩格斯的话也不能(更加不能)证明你的任何结论
引用 32586职君古痴凝 2021-1-7 22:20
仗义执言: 你的观点和表达方式为什么和某编辑的一模一样 其次你讲讲什么是循环论证 马克思没有说工人工资是工人生存必需的限度决定的,是劳动力生产和再生产的耗费的社会必 ...
另外,你在评论中所说的“按照我的逻辑”中“我的逻辑”是你所认为的“我的逻辑”而非我的逻辑。
引用 32586职君古痴凝 2021-1-7 20:41
仗义执言: 你的观点和表达方式为什么和某编辑的一模一样 其次你讲讲什么是循环论证 马克思没有说工人工资是工人生存必需的限度决定的,是劳动力生产和再生产的耗费的社会必 ...
马克思《剩余价值理论(附录)》
“资本主义生产方式的特点,恰恰在于它把各种不同的劳动,因而也把脑力劳动和体力劳动,或者说,把以脑力劳动为主或者以体力劳动为主的各种劳动分离开来,分配给不同的人。“
引用 32586职君古痴凝 2021-1-7 20:15
仗义执言: 你的观点和表达方式为什么和某编辑的一模一样 其次你讲讲什么是循环论证 马克思没有说工人工资是工人生存必需的限度决定的,是劳动力生产和再生产的耗费的社会必 ...
恩格斯《反杜林论(欧根·杜林先生在科学中实行的变革)(之六)》
“只有劳动才赋予已发现的自然产物以一种经济学意义上的价值。价值本身只不过是物化在某个物品中的、社会必要的人类劳动的表现。所以劳动不能有任何价值。谈论劳动的价值并且想决定这种价值,这等于谈论价值的价值,或者想决定重量本身的重量,而不是决定一个有重量的物体的重量。······其实正是马克思第一次阐明了劳动不能有任何价值,以及为什么不能有任何价值。对于要把人的劳动力从它作为商品的地位解放出来的社会主义来说,极其重要的是要认识到,劳动没有任何价值,也不能有任何价值。“
引用 32586职君古痴凝 2021-1-7 20:03
仗义执言: 你的观点和表达方式为什么和某编辑的一模一样 其次你讲讲什么是循环论证 马克思没有说工人工资是工人生存必需的限度决定的,是劳动力生产和再生产的耗费的社会必 ...
马克思《工资、价格和利润(之二)》
“劳动力的价值由两种要素构成:一种是纯生理的要素,另一种是历史的或社会的要素。劳动力价值的最低界限是由生理的要素决定的。这就是说,工人阶级为了维持和再生产自己,为了延续自己肉体的生存,就必须获得生存和繁殖所绝对需要的生活必需品。所以这些绝对需要的生活必需品的价值,就构成劳动的价值的最低界限。······利润率的实际水平只是由资本与劳动的不断斗争确定的,资本家总想把工资降低到生理上所容许的最低限度,把工作日延长到生理上所容许的最高限度,而工人则在相反的方面不断地对抗。归根到底,这是斗争双方力量对比的问题。” ...
引用 仗义执言 2021-1-7 14:48
32586职君古痴凝: 这里涉及到政治经济学一个基本问题,那就是在现代资本主义条件下,劳动力价值是怎样决定的。在马克思以及马克思以前的古典政治经济学时代,这个问题比较清楚,那 ...
你的观点和表达方式为什么和某编辑的一模一样
其次你讲讲什么是循环论证
马克思没有说工人工资是工人生存必需的限度决定的,是劳动力生产和再生产的耗费的社会必要劳动时间决定,读大学也是劳动力生产的耗费。按照你的逻辑,读大学根本不是生存必需的限度,文盲才是。而读大学的耗费又受教师的工资和学校设施的费用等影响,这不是循环论证,就如商品的价值既受到死劳动的影响也受到活劳动的影响,商品的价值有一部分是死劳动的转移,而死劳动本身又受到活劳动的影响,是活劳动变过来的 就是说商品的价值受到其他商品价值的影响,比如手机价值也受到芯片价值的影响,工资受到其他人工资的影响同样如此。 所以马克思提出相对剩余价值的生产理论,就是通过降低消费品的价值来降低劳动力的价值从而减少必要劳动增加剩余劳动。反过来劳动力价值的变化也会影响消费品价值的变化。
引用 马儿在驰骋 2021-1-6 22:32
激活: 可是很多人评论“这就只是网左罢了”嘲讽他们只能在键盘上说
观察了一下,说这话的人往往是自视清高的托派。
引用 守门老鸨 2021-1-5 23:02
sxm: 我有点困惑,”自由派的低端货“作为”失败者“反粉很好理解,反红是为何呢,是被洗脑了吗?或许是因为特色举着红旗所以就一起反了吧。对于利己主义者而言,积极 ...
@sxm 现在什么情况不知道了,至少十年前中国高校文科院系还逼学生写南方系那种含沙射影的反共文章当作业呢,骂的不够狠就不让你及格,人人表态个个过关
引用 守门老鸨 2021-1-5 22:58
sxm: 我有点困惑,”自由派的低端货“作为”失败者“反粉很好理解,反红是为何呢,是被洗脑了吗?或许是因为特色举着红旗所以就一起反了吧。对于利己主义者而言,积极 ...
@sxm 你是长期在国外不了解情况吗?温某统治的那些年,各大媒体舆论全都是倾向自由派的,至少在那个年代,喊叫民主自由也算赶时髦随大流,就算无利也谈不上什么害。现在那个年龄段的人也好,在高校文科院系受过洗脑的人也罢,估计都很多
引用 32586职君古痴凝 2021-1-5 22:03
仗义执言: 目前工人阶级工资的上升是因为资本主义发展导致的成本上升导致的,比如租房成本上升,读书成本上升,医疗成本上升等等。哪怕工人不斗争,这个工资也必须上升的。 ...
这里涉及到政治经济学一个基本问题,那就是在现代资本主义条件下,劳动力价值是怎样决定的。在马克思以及马克思以前的古典政治经济学时代,这个问题比较清楚,那就是由生产工人及其家庭成员生活必需品的社会必要劳动时间决定。

但是,在现代资本主义条件下,工人工资早就大大超出了生存必需的限度,甚至在印度,工人的工资恐怕也不完全由维持生存所需的最低限度决定。在这样的条件下,到底什么是劳动力再生产的必要费用呢?如果说,工人的工资是由劳动力再生产的必要费用决定;而劳动力再生产的必要费用又指的是人们在一定社会条件下公认的“正常生活”所必需的费用,而所谓“正常生活”无非就是指的大多数人的工资可以买得起的消费资料的费用,那就成了用生活必要费用来定义工资、又用工资来定义生活必要费用的循环论证。

在现代资本主义条件下,所谓工人生活的“必要费用”只能由阶级斗争来决定,也就是反映当时当地劳资双方的力量对比。换言之,如果实际工资上涨了(特别是当 ...
引用 仗义执言 2021-1-5 13:40
sxm: 所以这里的“资本主义发展”不是指资本主义自身的经济发展(gdp的提高),而是指以往的社会主义成分日益减少,资本主义成分日益增加,曾经的公共福利市场化了, ...
在中国,两者都包括
引用 sxm 2021-1-5 09:24
所以这里的“资本主义发展”不是指资本主义自身的经济发展(gdp的提高),而是指以往的社会主义成分日益减少,资本主义成分日益增加,曾经的公共福利市场化了,对吗?
仗义执言: 目前工人阶级工资的上升是因为资本主义发展导致的成本上升导致的,比如租房成本上升,读书成本上升,医疗成本上升等等。哪怕工人不斗争,这个工资也必须上升的。 ...
引用 仗义执言 2021-1-4 12:39
井冈山卫士: 你在和远航的辩论里就一直没能说明是什么导致了“积累成本”的上升。相反,你一直在效仿80年代稚嫩时期的自由派说什么“自然而然”。你要是有点社会科学基本素质 ...
目前工人阶级工资的上升是因为资本主义发展导致的成本上升导致的,比如租房成本上升,读书成本上升,医疗成本上升等等。哪怕工人不斗争,这个工资也必须上升的。
引用 仗义执言 2021-1-4 12:36
井冈山卫士: 老哥终于等到你呀!还以为你跨年跨迷糊了呢。 我关于新自由主义的判断没毛病。新自由主义以前的的阶级关系是不可持续的,所以才会被劳动人民反对。核心国家工人 ...
你这个说法:新自由主义以前的的阶级关系是不可持续的,所以才会被劳动人民反对。本身也有问题,新自由主义以前的的阶级关系有大体两种,一个是社会民主主义下的欧美日的阶级关系,社会民主主义具有改良主义倾向,从劳动人民的角度来看,有着改良的结果,不管它是不是克持续的,劳动人民大体不反对。还有一个就是斯大林主义下的阶级关系,这种关系是畸形工人国家下的关系,劳动人民反对的主要是官僚主义,但是相比于新自由主义,其生产关系是比较有利于劳动人民的。所以两种情况,都不会被劳动人民反对。

在你们的理论下,欧美日工人阶级剥削中国工人阶级,这种剥削关系如何来实现团结呢,我没有说中国工人是特色的走狗,而是说他们在毛和法西斯的极权统治下变得无能(至少目前是如此),需要克服斯大林主义的不良影响,欧美国家工人需要克服社会民主主义的不良影响,恰恰需要重整旗鼓。 ...
引用 井冈山卫士 2021-1-2 20:37
仗义执言: 现在整个世界被拖入民族主义的襁褓,所谓的进步行动也可能不小心被卷入,民族主义其实在兴起,自由派确实在没落,因为资产阶级也不喜欢他们的论调,自由派也被民 ...
你在和远航的辩论里就一直没能说明是什么导致了“积累成本”的上升。相反,你一直在效仿80年代稚嫩时期的自由派说什么“自然而然”。你要是有点社会科学基本素质,就把这个“自然而然”给讲透了。否则,你的“自然”和“上帝”没区别,都是骗人的玩意。

最后,祝你新年快乐!
引用 井冈山卫士 2021-1-2 20:34
仗义执言: 批判“已经重整旗鼓,更要策马扬鞭”的错误观点  1新自由主义的出台是包括毛主义的斯大林主义和社会民主主义失败的产物,社会民主主义就是该文作者所谓的大政府 ...
老哥终于等到你呀!还以为你跨年跨迷糊了呢。
我关于新自由主义的判断没毛病。新自由主义以前的的阶级关系是不可持续的,所以才会被劳动人民反对。核心国家工人阶级是想做工人贵族都做不了。
我没有分裂工人阶级。大政府时代和新自由主义时代核心国家工人在经济上享有特权,在政治上趋于保守是他们的不幸而不是罪恶,我的观点与列宁和恩格斯一致。倒是你成天看着比你还惨的中国工人阶级冷嘲热讽,说他们是中“帝”走狗,不及捏造事实,而且罔顾道德,你这不是分裂工人?
引用 Kyoma 2021-1-2 19:34
sxm: 最近不是不少大学生跳楼的新闻吗?
谢谢,应该是我想多了。从近期大学生跳楼的新闻以及这些青年人留下的自绝书来看,似乎都是资本主义包围下的孤立的抗争。看原文的时候,我还以为是作者所指的是原各学生社团的积极分子。
引用 仗义执言 2021-1-2 11:05
不过中国特色资产阶级转向民族主义和帝国主义争霸来自两方面的压力,一是本国资本积累的困难,其次是潜在的工人斗争的压力(就是未来工人阶级斗争可能会真正威胁到中国特色资产阶级,就是未来阶级斗争可能会恶化)
引用 仗义执言 2021-1-2 10:50
现在整个世界被拖入民族主义的襁褓,所谓的进步行动也可能不小心被卷入,民族主义其实在兴起,自由派确实在没落,因为资产阶级也不喜欢他们的论调,自由派也被民族主义毛派等抵制,底层自由派只有转变为马列主义才有希望,因为马列主义者大体支持他们的政治自由主张的,而政治自由主张只能在公有制计划经济下实现,而在资本主义危机下更加难以实现。
引用 仗义执言 2021-1-2 10:04
所以说新自由主义下通过剥削海外剩余价值并且向本国工人再分配的方式来维持其实际生活水平是矛盾的说法,而该文作者也自相矛盾,新自由主义的推行是通过联合剥削本国工人阶级和世界落后地区的工人阶级共同创造的剩余价值获得资本的新的积累秩序,或者说新自由主义收益的只有资本家(包括西方资产阶级和新兴国家的资产阶级),是资本家获得了巨量剩余价值。而该文作者矛盾说法是分化世界无产阶级,试图给民族主义找到出口。

3目前新自由主义崩坏主要资本主义总体矛盾的产物,包括新兴帝国主义的产生,就是下面所谓的“入关”梦,中国资本主义自己的矛盾发展,导致资本积累出现苦难,需要挑战美帝的秩序,这也是目前中国特色资产阶级不得不做的,主要是搞民族主义,试图把红不起来的原因归结到粉上去,这是新兴国不解决资本主义下的传统手艺,包括过去的二战的德国,日本等。中国资本主义积累出现麻烦的主要原因不是中国工人阶级的有力斗争,而是资本主义发展下成本的上升。到目前为止中国工人阶级的斗争能力是有限的,其次中国潜在的小资产阶级被带向民族主义是很有可能的。该文斯大林主义者作者本身就具有民族主义倾向。 ...
引用 仗义执言 2021-1-2 10:03
批判“已经重整旗鼓,更要策马扬鞭”的错误观点

1新自由主义的出台是包括毛主义的斯大林主义和社会民主主义失败的产物,社会民主主义就是该文作者所谓的大政府资本主义,导致了西方世界70年代的严重滞涨危机,但是新自由主义的出台不是如该文作者所说的只是大政府资本主义没落之后的产物,他还是斯大林主义没落的产物(该文作者不愿意提到这点是因为他就是斯大林主义毛份子,他有意无意地要忽略这一点),没有斯大林主义的没落,新自由主义是无法推行的,1971年毛转向美帝,然后直到苏联解体,邓小平完全接纳美帝,才是新自由主义胜利的开始。

2新自由主义的开始并不标志着西方工人阶级利益得到增加,如该作者所谓的在新自由主义契约下资产阶级通过剥削海外剩余价值并且向本国工人再分配的方式来维持其实际生活水平。实际是相反的,新自由主义的开始标志着原来工人阶级斗争的福利成果不断被剥夺和丧失,生活相对水平是下降的。该文作者矛盾地在后面不得不承认了这一点,他说新自由主义的经济政策摧毁了过去长期稳定的就业关系,把越来越多的蓝领工人甩到了不稳定的服务业。产业转移则直接把整县整城的就业和社会结构全部摧毁。所以说新自由主义下通过剥削海外剩余价值并且向 ...
引用 32586职君古痴凝 2021-1-2 01:09
激活: 可是很多人评论“这就只是网左罢了”嘲讽他们只能在键盘上说
网左最核心的特点就是不切实际,现代中国左翼相当部分是来自于小资产阶级,不可避免的要带上小资产阶级的种种缺点。而大多数网左又是学生,学生脱离生产,在面对具体问题时往往主观臆断,根据书本上的教条来行事,比如发行报刊,他们的理论依据大多是《怎么办》,而目前建设先锋队组织并不是非此种方法、形式不可,小资左翼并不了解这一点,缺乏对于阶级斗争的实际情况的了解,常常因为发行非法刊物而被资产阶级当局打击,使得左翼力量遭受损失。脱离实际,就不可能提出实际的斗争方法,就不可能在实际的阶级斗争中赢得群众信任、获得群众支持,也就不可避免的要被人戴上“互联网左翼”的帽子
引用 激活 2021-1-1 22:27
可是很多人评论“这就只是网左罢了”嘲讽他们只能在键盘上说
马儿在驰骋: 观察者网有一期B站视频曾经给马云和996开脱,然后被底下的评论怼到删除视频,由此可见,这是个积极现象。
引用 井冈山卫士 2021-1-1 21:40
sxm: 我有点困惑,”自由派的低端货“作为”失败者“反粉很好理解,反红是为何呢,是被洗脑了吗?或许是因为特色举着红旗所以就一起反了吧。对于利己主义者而言,积极 ...
现在是高端的自由派,尽管对某些社会控制有些怨言,但是宁服于专制,勿亡于毛左的态度是很清晰的。低端的自由派其实没什么理论,他们自己也不相信自由主义,只是被资本积累的减缓迅速甩进了这个圈子。
利益最大化不仅是态度,而且是特定社会环境下的能力,一方面底层专政机关待遇低事情多还背锅,另一方面低端自由派连这些岗位都加入不了。当然,低端自由派是自由派体系中最不稳定的部分。

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