是谁们造成了文革的灾难！

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 20:32
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不 ...

列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化

老汉

答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。
列宁的民主在哪里？列宁的布尔什维克党自己主持的选举，结果是社会国革命党获胜，前者得24%选票，后者得40%选票，列宁以布尔什维克党权力自己宣布选举无效。然后他用武力方式解散了立宪会议，并且开枪镇压了工人游行，连高尔基都称，“公民的权利被剥夺了，工人的旗帜被撕毁、被烧掉了。” 随后列宁把不属于布尔什维克的媒体都封杀了，也包括高尔基办的《新生活报》，还警告过高尔基，“如果您再不从资产阶级知识分子的包围中挣脱出来，您会毁灭的。”以后高尔基被他送往国外“治病”去了。
卢森堡对苏联取消民主提出过他的看法，/他说，托洛斯基称，我们马克思主义者不是行使民主的爱好者，这难道是把一切民主取消的理由吗？民主是一个外壳，过去内核是资产阶级的，现在需要无产阶级去填充它，而不是取消一切民主。/ 秘密警察也是列宁时候建立的，在列宁时代不用说巴黎公社原则就连资产阶级的民主都没有，用的是专制的手段，斯大林不过是继承罢了。
  列宁继承的就是一个旧的国家机器，斯大林也就是继承了列宁的国家机器。自己都没有在国内搞人民民主，他还能在国外搞人民民主和国际主义！无非是大国沙文主义的一个幌子。

答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。
列宁在没有砸烂旧有的国家机器，这就是留下的祸根。恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。列宁继承了这个祸害，斯大林继承列宁的祸害。但他们都没有设法去消除这个祸害，毛泽东看到了这个祸害，也设法要消除这个祸害。说列宁没有指定过接班人，还不是六个人中选一个，所以在这个制度下，是指定一个人还是在几个人中间选，反正都不是人民普选出来的，实质是一个样。像今天中国一样。

答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
靠民主普选能打破旧的国家机器？那么今天我们也进行一次民主普选，来打破旧的国家机器。当然在资产阶级国家机器领导下的，只能是资产阶级的民主普选，这种民主普选决不能打破资产阶级的国家机器。巴黎公社原则首先必须打破旧的国家机器，而且一般是采用暴力，没遇见过民主普选能选掉旧的国家机器。

答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
  我是针对你的“超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？”这句话讲的，“踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等，这些话难道不是《毛泽东语录》外的话？所以不是说语录外的言论一概不能讲的。

答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
  文革如果是群众能自己来发动，那么成功的可能性就比较大，在当时中国的情况下，毛泽东除非他放弃这次为人民争权的最后一搏，他还能有什么办法？靠群众自己发动不行，靠官僚阶层来发动更不行，靠旧国家机器领导下由人民普选产生领导人来发动文革，那么这种文革只能把斗争目标指向群众。我说过这是毛泽东的不得已的违心做法，当然文革失败这也是原因之一。

答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。
  文革是在朝巴黎公社原则方向努力，尽管差距很大，但毕竟总要有人迈出第一步去进行尝试。如果革命准许成功不许失败，失败者就是罪人，那么天下还有公理吗！

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 20:32
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不 ...

答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。
列宁的民主在哪里？列宁的布尔什维克党自己主持的选举，结果是社会国革命党获胜，前者得24%选票，后者得40%选票，列宁以布尔什维克党权力自己宣布选举无效。然后他用武力方式解散了立宪会议，并且开枪镇压了工人游行，连高尔基都称，“公民的权利被剥夺了，工人的旗帜被撕毁、被烧掉了。” 随后列宁把不属于布尔什维克的媒体都封杀了，也包括高尔基办的《新生活报》，还警告过高尔基，“如果您再不从资产阶级知识分子的包围中挣脱出来，您会毁灭的。”以后高尔基被他送往国外“治病”去了。
卢森堡对苏联取消民主提出过他的看法，/他说，托洛斯基称，我们马克思主义者不是行使民主的爱好者，这难道是把一切民主取消的理由吗？民主是一个外壳，过去内核是资产阶级的，现在需要无产阶级去填充它，而不是取消一切民主。/ 秘密警察也是列宁时候建立的，在列宁时代不用说巴黎公社原则就连资产阶级的民主都没有，用的是专制的手段，斯大林不过是继承罢了。
  列宁继承的就是一个旧的国家机器，斯大林也就是继承了列宁的国家机器。自己都没有在国内搞人民民主，他还能在国外搞人民民主和国际主义！无非是大国沙文主义的一个幌子。
答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化，战争环境的措施能长期化吗？列宁说我们是彻底的民主派。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。
列宁在没有砸烂旧有的国家机器，这就是留下的祸根。恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。列宁继承了这个祸害，斯大林继承列宁的祸害。但他们都没有设法去消除这个祸害，毛泽东看到了这个祸害，也设法要消除这个祸害。说列宁没有指定过接班人，还不是六个人中选一个，所以在这个制度下，是指定一个人还是在几个人中间选，反正都不是人民普选出来的，实质是一个样。像今天中国一样。
答，提出六个人和指定一个人是本质区别，党的领袖或者党的任何一员都可以提名候选人或者对候选人提出意见或建议，这是民主的本有意义。更何况列宁只是建议
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
靠民主普选能打破旧的国家机器？那么今天我们也进行一次民主普选，来打破旧的国家机器。当然在资产阶级国家机器领导下的，只能是资产阶级的民主普选，这种民主普选决不能打破资产阶级的国家机器。巴黎公社原则首先必须打破旧的国家机器，而且一般是采用暴力，没遇见过民主普选能选掉旧的国家机器。
答：资产阶级民主采取了普选的形式（而且是群众长期斗争争取来的），但是受制于其宪政的约束，所以选来选去都会选出资产阶级的代表来，这不是普选的问题，无产阶级更加要把普选利用起来来维护无产阶级民主制度和公有制计划经济，至少要在全部工人阶级劳动者上实现普选。 推翻资产阶级政府不是社会主义和工人国家的常态而是革命时期，(常态是建设工人国家和建设社会主义社会)，所以必须是暴力，但是这个暴力本身就是民主的，是工人阶级群众革命的结果。
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
  我是针对你的“超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？”这句话讲的，“踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等，这些话难道不是《毛泽东语录》外的话？所以不是说语录外的言论一概不能讲的。
答我的意思不是毛语录中一字一句都一样，而是必须按照毛泽东的意思办，对非武装暴乱的思想言论进行官僚主义的认定而进行国家镇压而不是去批判，这样为导致言论受限，人人不敢独立思考和畅所欲言，而会拘泥于毛的话而不假思索。在毛时代，不允许真正独立于共产党的其他政党或组织的存在，一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
  文革如果是群众能自己来发动，那么成功的可能性就比较大，在当时中国的情况下，毛泽东除非他放弃这次为人民争权的最后一搏，他还能有什么办法？靠群众自己发动不行，靠官僚阶层来发动更不行，靠旧国家机器领导下由人民普选产生领导人来发动文革，那么这种文革只能把斗争目标指向群众。我说过这是毛泽东的不得已的违心做法，当然文革失败这也是原因之一。
答，无论是否失败，应该尝试普选，树立一个正确的开始。
答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

  文革是在朝巴黎公社原则方向努力，尽管差距很大，但毕竟总要有人迈出第一步去进行尝试。如果革命准许成功不许失败，失败者就是罪人，那么天下还有公理吗！

答，失败必须吸取教训，这才是关键，不能重蹈覆辙，这是我批评毛泽东错误方法的真正目的。

元元之众

几千年的历史，你谁见过官怕民的时候？难道这不是一个创举？何况现在的现实，那些当权派还没把老伯姓踩死？这文章的观点是历史表现一至的。

老王3235

毛主席发动的文化大革命，目的是反修，反走资派，方法是相信群众，走群众路线，要文斗不要武斗。所以完全正确，运动中走资派故意转移斗争大方向，挑动群众斗群众，浑水摸鱼，造成混乱。毛主席及时不断发出纠正指示。我是亲历者。

老王3235

支持楼主观点，从近30多年的历史来看，更有力地证明了，毛主席发动文化大革命的决策，是何等英明正确。

刘卫东

老王说得好，批驳了纸上谈兵的“马列托主义者 ”

   毛主席发动的文化大革命，目的是反修，反走资派，方法是相信群众，走群众路线，要文斗不要武斗。所以完全正确，运动中走资派故意转移斗争大方向，挑动群众斗群众，浑水摸鱼，造成混乱。

眼睛不好

用托派的理论来解释马列毛主义就派生出“马列托主义”，“马列托主义”具有“革命”的欺骗性，望毛派同人明察

马列托主义者

楼上几位，讲不出道理，近乎迷信地喊口号式的判断，无话可说

老汉

答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化，战争环境的措施能长期化吗？列宁说我们是彻底的民主派。
非常时期，是个借口。选举是列宁自己提出来的，他原认为能胜，结果败了，就耍懒了，就取消，难道输了就变成非常时期了？工人庆祝立宪会议胜利，他开枪镇压了工人游行，封掉所有非布尔什维克党的媒体，还有对待高尔基的恶劣态度，这和非常时期有关吗？没有道理。当时的所谓非常时期也是列宁的政策造成的。斯大林一继承，苏联就常态化了，斯大林也没有常态化列宁的一切临时措施，他把新经济政策取消了，促进了苏联生产力的高速发展，斯大林也有真正的非常时期，五年的卫国战争。。毛泽东在文革时期正是和美苏两个超级大国交恶的时期，还和苏联打仗，这才是非常时期，他还敢于搞大民主。列宁是嘴皮上的“彻底的民主派”，他把什么民主都禁止了。 苏联初期的动乱不是由民主产生的，而是列宁不给民主产生的。喀琅施塔得水兵曾是十月革命最重要支柱之一，其中1/10是布尔什维克党党员，曾被苏共领导人称为十月革命的“荣光和骄傲”。于1921年2月28日曾经支持布尔什维克党的喀琅施塔得水兵发动“叛乱”，他们在呼吁书上说，“十月革命是在权利和自由的口号下取得的，而现在布尔什维克一党独揽大权，把专政的机器凌驾在其它社会主义政党头上、凌驾到工农兵头上，应立即通过自由和秘密投票选举新的苏维埃，给与所有公民言论和出版自由、结社自由，释放所有的政治犯，取消党的特权地位。”列宁最后决定采取武力镇压措施，并说，“我要让你们几十年里不敢再打反对派的念头。”托洛茨基奉命督战，他命令，水兵若不投降，就像打靶一样，一个一个地击毙。果然水兵没有一个愿意放下武器。屠哈切夫斯基就用大炮重重轰击喀琅施塔得，最后在契卡（cheka--全俄肃反委员会）部队赶赴现场后，水兵“叛乱”终于被彻底压下去。这些动乱不正是由于列宁不给民主、自由引起的！　　


答，提出六个人和指定一个人是本质区别，党的领袖或者党的任何一员都可以提名候选人或者对候选人提出意见或建议，这是民主的本有意义。更何况列宁只是建议。
  列宁没有指定接班人，最后出了一个斯大林“恶棍”，那么列宁不要建议6个人，应该建议托洛斯基一人就好了，我意思是在这种体制下，建议和指定实质没有区别，反正都是他们自己圈定，和人民不相干。
答：资产阶级民主采取了普选的形式（而且是群众长期斗争争取来的），但是受制于其宪政的约束，所以选来选去都会选出资产阶级的代表来，这不是普选的问题，无产阶级更加要把普选利用起来来维护无产阶级民主制度和公有制计划经济，至少要在全部工人阶级劳动者上实现普选。 推翻资产阶级政府不是社会主义和工人国家的常态而是革命时期，(常态是建设工人国家和建设社会主义社会)，所以必须是暴力，但是这个暴力本身就是民主的，是工人阶级群众革命的结果。

在今天的社会主义社会里，继承的是旧的国家机器，你可以在旧的国家机器和官僚集团的领导下实现全部工人阶级劳动者的普选？不首先废除这个旧国家机器，谈得上劳动人民的普选？苏联从列宁到戈尔巴乔夫连巴黎公社的名字都没有提过。毛主席的伟大在于他发现了他们没有发现的问题，社会主义也存在资本主义复辟的危险性，要防止资本主义复辟，只有人民自己来管理国家，走巴黎公社的道路，先毁掉这个旧机器。文化大革命难道不是自下而上的群众革命，这个革命的本身难道不是民主的？他的最终目的是要人民真正能自己管理国家。  

答我的意思不是毛语录中一字一句都一样，而是必须按照毛泽东的意思办，对非武装暴乱的思想言论进行官僚主义的认定而进行国家镇压而不是去批判，这样为导致言论受限，人人不敢独立思考和畅所欲言，而会拘泥于毛的话而不假思索。在毛时代，不允许真正独立于共产党的其他政党或组织的存在，一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。

  在文革中人民有“四大”的自由，人民对各单位的党政领导都有批评的言论自由，这种言论自由可以说是世界上没有过的，凡是领导的执行的错误路线、官僚主义、贪污腐化、欺压群众、思想、生活、道德、作风等等各方面的问题，群众都可以面对面的批判，这种批判没有受到过外来的压制，当然别人也有权利进行反批判，这些我们是经历过的。如果毛泽东代表“专制”，他还敢让全国千百万人民进行大串联？给人民以大民主？而且斗争的矛头对准自己建立的共产党，那个国家的领导人敢这样做？除非他的脑子进水了，今天连三人上访都害怕，有比较才有鉴别。列宁就害怕布尔什维克党垮了，把反对派都收拾了。
  你说“一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。” 在共产党内确实有这样的人，但不是毛泽东，历次运动，毛泽东历来就是把矛头对准执政的共产党，引火烧身，有些人把斗争矛头始终对准群众。57年本来是给党整风最后实际上变成了反右，并且有人定反右指标，下面层层加码，最后成了给书记提意见，就是反党。现在把这个反右扩大化的罪名又加到了毛泽东的头上。有人问毛泽东，如果鲁迅在会怎么样？毛主席回答（大意），要么他闭口，要么他在监狱里继续写。许多人认为反右就是毛泽东的本意，连鲁迅都逃不过，其实完全错了，这违背了毛泽东一生对鲁迅的高度评价，毛泽东的本意是反映了他对当时反右的强烈不满，就是说像鲁迅这样的一个无产阶级革命者，他要在当时，他只能有两条出路：一个是闭嘴，一个是进监狱。“四清”毛泽东提出了重点“整党内的走资本主义道路的当权派”，可是在有些人哪里成了整一般干部和群众，也就是当时的“村村点火，户户冒烟”。所以毛主席说以前的运动都没有解决问题，什么问题，就是共产党的问题。当然毛主席的整党不是为了消灭党，而是为了党不变本色，但是如果这个党变了颜色，他宁可不要这个党，他甚至可以重上井冈山。但有的人确实害怕共产党倒了，甚至可以动用军队镇压学生，要是在毛泽东时代绝不会发生这样的事。

  当然不是讲所有的话都是自由的，如违反“反修防修”思想的，你就没有自由了，你不能说要打倒社会主义，拥护资本主义，拥护修正主义上台等等，这些话不用毛主席批，全国人民就把他批倒了。我国还存在民主党派，列宁一个都没有。
答，无论是否失败，应该尝试普选，树立一个正确的开始。
   难道只有普选才是正确的开始？在旧有的国家机器和官僚体系统治下，就是进行普选也不可能选出人民自己的代表，这正如今天的农村直选一样，有几个村能选出真正能代表村民的村主任？巴黎公社的第一个原则就是必须先打破旧有的国家机器。文化大革命本想从下而上地在全国范围内一个一个地摧毁旧的国家机器，这个尝试也因被破坏没有实现。
什么事情不能倒着来，还没有解决旧的国家机器，就要搞普选了，谁让劳动人民拥有能自由表达自己意志的普选权利？
答，失败必须吸取教训，这才是关键，不能重蹈覆辙，这是我批评毛泽东错误方法的真正目的。

毛泽东进行文化大革命的目的没有错，采取自下而上的发动群众进行文革的方法也没有错。文革的失败首先在于统治集团中的破坏、抵制和干扰文革的力量非常强大，其次群众的觉悟不高也是重要原因，其教训也在于此。我所要揭露的是造成文革灾难的不是文革和发动文革者的本身。