是谁们造成了文革的灾难！

老王3235

支持楼主意见，毛主席发动文化大革命，不仅目的对，而且方法也对，他一再纠错纠偏差。敌人故意把水搅浑。转移斗争大方向。斗争是复杂的，革命不是绣花作文章。

马列托主义者

老王3235 发表于 2012-8-31 23:13
支持楼主意见，毛主席发动文化大革命，不仅目的对，而且方法也对，他一再纠错纠偏差。敌人故意把水搅浑。转 ...

脑子有病，导致了灾难还方法对？另外目的也没有达到，没有能保证社会主义公有制和计划经济，还方法对？死后老婆马上被送进监狱，还方法对，对在什么地方？还用这个方法，必将重蹈覆辙。

老汉

  你说的这些问题许多是历史形成的，因为中国开始一直以苏联为师，我们采用的政体都是苏联模式的。后来才发现苏联模式有问题，另外国内也出现了问题，这些都不是预先认识到的，而是逐步认识的，所以才有以后的文革。
  毛主席文革采用的方法应该说是没有错，他没有包办运动而放手发动群众，给群众“四大”的权利，采取群众自己解放自己，而不是采用任何包办代替的办法。让人民提高觉悟，提高当家做主的管理能力。毛主席在文革中也在引导群众认识和懂得巴黎公社原则，因此在文革16条中提出了，文化革命小组，文化革命委员会，文化革命代表大会，要象巴黎公社那样，实行全面的选举。选什么人，怎么选法，都要经过群众充分酝酿几天，反复讨论几次。被选上的，如果不称职，还可以改选撤换。在文革中选拔生产第一线的工农来担任国家领导职务，不脱离生产，不拿国家的工资，这都是在实践把国家的管理权交给人民。

  在领导层中多数不可能支持毛主席的文革的意见，要依靠常规的程序就不可能有文化大革命，所以毛主席只能违心地使用了他个人的威望和个人崇拜（这也是他自己所反对的。),因为这是一场革命，而且可以说是革共产党的命，他只能违心地这样做，也不能像平时运动一样按部就班的进行，甚至可以说是踢开党委闹革命。除群众以外，他还能依靠谁？况且群众对民主管理要求和认识是非常低的，在领导层中得不到强有力的支持，在短时间内要提高群众认识又争取干部多数的支持是很难办到的，因此说要毛主席在这样不利的情况下进行这次革命，“乱”是很难避免的。对于培养接班人的问题，毛主席也在进行探索的，毛主席也不想搞终身制，50年代他就退出第一线，把权交给刘少奇，但刘少奇又走上了邪路，他又不得不把权力收回来。培养（或许是为了文革而利用）林彪也失败了，在文革中他已经清楚地认识到，国家必须由劳动者来管理，毛主席说过这样一段话，“没有讲劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上，这是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。社会主义民主的问题，首先就是劳动者有没有权利来克服各种敌对势力和它们的影响的问题。像报纸刊物、广播、电影这类东西，掌握在谁手里，由谁来发议论，都是属于权利的问题。如果这些东西由右倾机会主义分子这些少数人来掌握，那么绝大多数迫切要求大跃进的人，在这些方面的权利就被剥夺了。如果电影掌握在右派分子手里，人民又怎么能够在电影方面实现自己的权利呢？人民内部有各个派别，有党派性。一切国家机关、一切部队、一切企业、一切文化教育事业掌握在哪一派手里，对于保证人民的权利问题，关系极大。掌握在马克思列宁主义者手里，绝大多数人民的权利就有保证了；掌握在右倾机会主义分子或者右派分子手里，它们就可能变质，人民的权利就不能保证。总之，人民自己必须管理上层建筑，不管理上层建筑是不行的。我们不能够把人民的权利问题，了解为国家只由一部分人管理，人民在这些人的管理下享受劳动、教育、社会保险等等权利。”（读苏联《政治经济学教科书》下册谈话）。文革16条又明确提出了巴黎公社的原则。毛主席的思想也是在实践中前进的。
  毛主席后期他的身体已经不能让他更多地有所作为了，对于接班人他大概也无能为力了。

总之毛主席的一生是在为人民的权力而斗争，他的一生是不断走向真理的一生。

老王3235

我脑子有没有病， 你这头管不着！

眼睛不好

老汉说的没错，搞乱“文革”的祸首是两面派周恩来，周一直控制着中共庞大的特务机构（叶是中共特务组织的总头子，叶是受周单线指挥的），这个特务机关不但秘密控制着军队高层，同时还渗透国务院的各级权力部门，毛发动“文革”的唯一后盾是人民军队，林彪是谁搞掉的一目了然

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 00:44
你说的这些问题许多是历史形成的，因为中国开始一直以苏联为师，我们采用的政体都是苏联模式的。后来才发 ...

又在狡辩了
1关于终身制，不是毛泽东一个人的问题，所以你提什么让给刘少奇就是狡辩，请问周恩来朱德那位不是做到死的？所以这是一个整体的制度问题，是斯大林主义的特点之一，和巴黎公社原则一点关系都没有。
2四大权利，就是按照毛泽东语录的权利，超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？
3选举，华国锋是选举出来的？在文革中选拔生产第一线的工农来担任国家领导职务？如何选的，不还是毛泽东的意思安排？中华人民共和国建国后有过普选吗？
4接班人制，接班人可以培养吗，不应该让群众选举产生吗，选举在哪里？
5读苏联《政治经济学教科书》下册谈话）说得好听，没有民主普选，如何掌握在劳动者手里，谁是真正的马克思主义者，谁来定？毛来定？

林林

支持老汉的意见。毛主席拒绝了当元帅，1950年初就只当党主席了。实际上刘邓早就孤立毛主席，他们背着毛主席招降纳叛。还好周总理及时告诉毛主席发生的事。毛主席才能及时去改正他们的错误。端阳生网友写的“走进大饥荒的中心地带”，已经把大跃进的问题介绍清楚，造成这些问题的也不是毛主席，而正是毛主席及时改正了错误的路线。 灯上台后倒打一耙，把他们的错误全推到毛主席身上，可见他是一个典型的小人。

老汉

我们不能脱离实际地苛刻老人家。
你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继承了斯大林，斯大林继承了列宁，他们都没有搞过普选，接班人都是在指定或在小范围内搞出来的，有什么民主可言，而且是终身制，但是在社会主义国家中，只有毛泽东一人发现了苏联的体制问题，他甚至把苏联的专政和德国的法西斯专政相提并论，也是他第一个发现在社会主义国家里仍然有复辟资本主义的危险，而也只有他第一个人要着手要改变它，在这种情况下，除了搞文化大革命的办法，谁能在中国搞民主普选？几千年在奴隶思想培育下的中国人民也没有民主普选这个愿望。
  什么是巴黎公社的原则：首先是工人阶级不能简单地掌握现成国家机器并运用它来达到自己的目的，而是必须打碎和摧毁现成的国家机器。其次，为了杜绝“人们去追求升官发财”，可靠地防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人，公社采取了两个正确的办法：（1）把行政、司法和国民教育方面的一切职位交给由普选选出的人担任，并规定选举者可以随时撤换被选举者；（2）对所有公职人员，不论职位高低，只付给和其它工人同样的工资。
  国家是一个阶级镇压另一个阶级的机器。工人阶级获得统治地位，不能继续运用旧的、一直针对自己的压迫机器来进行管理，而是必须用新的真正民主的国家政权来代替。其间要害，正在于防止国家机关、公职人员从社会公仆变为社会主人。  
  毛主席文革中也正在为打破旧的国家机器而斗争，在没有打破旧的国家机器之前，所谓“民主普选”完全是一种空想。
2、 “踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等是毛主席的语录里的吗？
4、在旧有的国家机器里，让人民来选举“接班人”，有这个可能吗？思想不能脱离社会实际，否则是空想。照此说来，文化大革命应该由群众自己来发动，不应由毛主席来发动，否则也是不民主！有这种可能性吗？靠原来的国家机器和党委能发动文化大革命吗？所以毛主席不得不违心地用自己反对的“领导权威或专制”的办法来进行文革。你说除毛泽东外，谁会发动文革？当然如果你说发动文革的目的也是错的，那么毛泽东如D所说的全错了。
文革就是在实践民主普选的巴黎公社原则，工农来担任国家领导职务，是毛主席选的，如果靠原来的国家机器来进行民主选举，能选出工农来管理国家吗？毛主席起码他想到了国家应该由劳动人民来管理，并进行试验，其他人连这种想法都没有。
谁是真正的马克思主义者当然要有历史的实践来证明，看他的思想是否符合实践？

马列托主义者

老汉 发表于 2012-9-1 14:08
我们不能脱离实际地苛刻老人家。
你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继 ...

我们不能脱离实际地苛刻老人家。
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。

你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继承了斯大林，斯大林继承了列宁，他们都没有搞过普选，接班人都是在指定或在小范围内搞出来的，有什么民主可言，而且是终身制，但是在社会主义国家中，只有毛泽东一人发现了苏联的体制问题，他甚至把苏联的专政和德国的法西斯专政相提并论，也是他第一个发现在社会主义国家里仍然有复辟资本主义的危险，而也只有他第一个人要着手要改变它，在这种情况下，除了搞文化大革命的办法，谁能在中国搞民主普选？几千年在奴隶思想培育下的中国人民也没有民主普选这个愿望。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。

  什么是巴黎公社的原则：首先是工人阶级不能简单地掌握现成国家机器并运用它来达到自己的目的，而是必须打碎和摧毁现成的国家机器。其次，为了杜绝“人们去追求升官发财”，可靠地防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人，公社采取了两个正确的办法：（1）把行政、司法和国民教育方面的一切职位交给由普选选出的人担任，并规定选举者可以随时撤换被选举者；（2）对所有公职人员，不论职位高低，只付给和其它工人同样的工资。
  国家是一个阶级镇压另一个阶级的机器。工人阶级获得统治地位，不能继续运用旧的、一直针对自己的压迫机器来进行管理，而是必须用新的真正民主的国家政权来代替。其间要害，正在于防止国家机关、公职人员从社会公仆变为社会主人。  
  毛主席文革中也正在为打破旧的国家机器而斗争，在没有打破旧的国家机器之前，所谓“民主普选”完全是一种空想。
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
2、 “踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等是毛主席的语录里的吗？
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
4、在旧有的国家机器里，让人民来选举“接班人”，有这个可能吗？思想不能脱离社会实际，否则是空想。照此说来，文化大革命应该由群众自己来发动，不应由毛主席来发动，否则也是不民主！有这种可能性吗？靠原来的国家机器和党委能发动文化大革命吗？所以毛主席不得不违心地用自己反对的“领导权威或专制”的办法来进行文革。你说除毛泽东外，谁会发动文革？当然如果你说发动文革的目的也是错的，那么毛泽东如D所说的全错了。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
文革就是在实践民主普选的巴黎公社原则，工农来担任国家领导职务，是毛主席选的，如果靠原来的国家机器来进行民主选举，能选出工农来管理国家吗？毛主席起码他想到了国家应该由劳动人民来管理，并进行试验，其他人连这种想法都没有。
谁是真正的马克思主义者当然要有历史的实践来证明，看他的思想是否符合实践？
答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

老汉

答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。
列宁的民主在哪里？列宁的布尔什维克党自己主持的选举，结果是社会国革命党获胜，前者得24%选票，后者得40%选票，列宁以布尔什维克党权力自己宣布选举无效。然后他用武力方式解散了立宪会议，并且开枪镇压了工人游行，连高尔基都称，“公民的权利被剥夺了，工人的旗帜被撕毁、被烧掉了。” 随后列宁把不属于布尔什维克的媒体都封杀了，也包括高尔基办的《新生活报》，还警告过高尔基，“如果您再不从资产阶级知识分子的包围中挣脱出来，您会毁灭的。”以后高尔基被他送往国外“治病”去了。
卢森堡对苏联取消民主提出过他的看法，/他说，托洛斯基称，我们马克思主义者不是行使民主的爱好者，这难道是把一切民主取消的理由吗？民主是一个外壳，过去内核是资产阶级的，现在需要无产阶级去填充它，而不是取消一切民主。/ 秘密警察也是列宁时候建立的，在列宁时代不用说巴黎公社原则就连资产阶级的民主都没有，用的是专制的手段，斯大林不过是继承罢了。
  列宁继承的就是一个旧的国家机器，斯大林也就是继承了列宁的国家机器。自己都没有在国内搞人民民主，他还能在国外搞人民民主和国际主义！无非是大国沙文主义的一个幌子。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。
列宁在没有砸烂旧有的国家机器，这就是留下的祸根。恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。列宁继承了这个祸害，斯大林继承列宁的祸害。但他们都没有设法去消除这个祸害，毛泽东看到了这个祸害，也设法要消除这个祸害。说列宁没有指定过接班人，还不是六个人中选一个，所以在这个制度下，是指定一个人还是在几个人中间选，反正都不是人民普选出来的，实质是一个样。像今天中国一样。
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
靠民主普选能打破旧的国家机器？那么今天我们也进行一次民主普选，来打破旧的国家机器。当然在资产阶级国家机器领导下的，只能是资产阶级的民主普选，这种民主普选决不能打破资产阶级的国家机器。巴黎公社原则首先必须打破旧的国家机器，而且一般是采用暴力，没遇见过民主普选能选掉旧的国家机器。
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
  我是针对你的“超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？”这句话讲的，“踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等，这些话难道不是《毛泽东语录》外的话？所以不是说语录外的言论一概不能讲的。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
  文革如果是群众能自己来发动，那么成功的可能性就比较大，在当时中国的情况下，毛泽东除非他放弃这次为人民争权的最后一搏，他还能有什么办法？靠群众自己发动不行，靠官僚阶层来发动更不行，靠旧国家机器领导下由人民普选产生领导人来发动文革，那么这种文革只能把斗争目标指向群众。我说过这是毛泽东的不得已的违心做法，当然文革失败这也是原因之一。

答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

  文革是在朝巴黎公社原则方向努力，尽管差距很大，但毕竟总要有人迈出第一步去进行尝试。如果革命准许成功不许失败，失败者就是罪人，那么天下还有公理吗！