铁血社区关于资本主义和社会主义的讨论

远航一号

虽然文章中的部分见解我不是很认同 但是还是很好的文章

说到前苏的工业产品就不得不说到其工业体系的主体——军重工

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前苏的产品给人的感觉无论是民用还是军用的都是可靠性差 比如飞机

其实这是误解

在前苏 是先有军机才有的民机 其民用飞机都是用军机设计修改的 因为从设计上军机的可靠性就差于是民机的可靠性也好不到哪去（相比与西方的飞机）

但是，这就要考虑到苏联时期的武器平台是在什么样的背景下设计的。那个时期，美苏双方的武备都是按照核大战的环境设计的，在苏联人而言 坦克也好 飞机也好 即使是在非核环境下进行大规模作战 单个的作战平台的生存率也是很低的 比如作战飞机 苏联人计算的是发生大规模空战 一架飞机战场生存的时间是数十小时 那么在这样的推演计算下 就没必要研发寿命超过1000小时的发动机了（打个比方实际情况是数千小时的）因此 苏联的作战平台是按照战争消耗品来设计生产的 而不是像西方那样做的很精致 很可靠 所以产生了苏联的军工产品很粗放粗糙 这是双方对战争的理解不同产生的不同设计制作理念 并不是苏联没有能力将产品做的很细致 这点看看克伯格的间谍用品就知道了

当然苏联人在军工产品的设计制作思路也不可避免的反应在了其民用产品上

当然这样的思路最终使苏联的工业水平全面落后于西方 但是在局部人家也是有绝活的 我们一直认为中国的电子技术现在领先了苏联 其实这要分怎么说了 在网络数字技术应用方面我们确实比他们走的早 也走的好 但是在军事领域 尤其是电子战方面 俄罗斯未必比美国差 更不要说什么我们比俄罗斯领先了

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以下就是我的个人见解 希望各位大大指正

远航一号

呵呵，西方的确不愿意选择苏联飞机，79年后的国人也的确不愿意选择苏联的飞机，但是这和苏联飞机质量没多大的关系，倾向性而已，这不是感觉，是事实。




至于苏联飞机的坏名声主要来自解体前后。70年代波音没出事故啊？你这样结论不合适吧？




图。波音，运，我都坐过，我承认欧美的舒适性，但是，都基本满足安全，而安全依靠的是维护，而不完全是你所谓的适航证，波音或者说美国不仅用适航证限制苏联飞机，也曾经限制空客。一个手段而已。你的解释很不够充分。




苏联的东西不是事事如此，就创造力而言，苏联不比美国差，否则不会那么快追赶上美国，你的质疑毫无依据。如果不是欧美西方把持诺贝尔奖，苏联东欧集团能得到更多。苏联的文学艺术都是世界顶尖的。你在明显的吹毛求疵。




事实上后来苏联也在解决噪音和油耗问题，只不过没有完成就解体了。

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关于你说的所谓花样，中国和今天的俄罗斯的地位几乎一样，都来自西方发达国家，我想说的是这点。也就是说俄罗斯现在也有很多版型了，不是吗？




呵呵，你中国现在能买西方发动机用在武器上吗？苏联发动机便宜追求的是使用时期内好就可以，这就够了，实际上现在中国必须和只能买俄罗斯的发动机。




苏联主要是领导变质，进而影响制度改变，你哥哥去的时候，戈尔巴乔夫正在开放呢，这点大家心理都明白，而且当时的中国也一样。




当然需要互信，比如文化，比如日常用品，比如艺术品等等，多了，俄罗斯的工业基础比中国好，当然有很多值得借鉴的地方，以前中俄就是不足够互信。




和东南亚，美国，韩国的贸易是这么多年沿袭的惯性，很多还是加工贸易，数字巨大是正常的。




呵呵，光飞机发动机吗？直升机呢？S300呢？现代级驱逐舰呢？基洛级潜艇呢？大推力火箭呢？伊尔飞机呢？山寨了宇航服不花钱啊？

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远航一号

建议你认真研究问题，不要凭感觉。

苏联飞机出事不光是解体前后，那是有历史的。TU144知道吧？在1973年巴黎飞行表演中解体，而且这类事故不是孤例。你却武断地认为，那都是解体前后的事情。去问飞行员，在可选择时，100%不会选择驾驶苏联的民航客机。这跟公关没关系。去问旅客，在可挑选的情况下，估计至少80%不选苏联飞机的航班，你坐过就知道。

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你认为小缺点不重要，耗油没关系，噪音大不影响，裤子版型不好与大国存亡无关。

没错，每一件事单独看都无关，但是事事如此就有关了。它意味着，你买别人的东西要付高价，你卖给别人的东西拿回很少的银子甚至就卖不掉。这经济好得起来？

我在谈经济发展方式，你在谈俄罗斯的奢侈消费。这是哪对哪吗？你能扣点题吗？

说到苏联的飞机发动机，惭愧！这正是质量不好的象征。苏联飞机发动机普遍寿命数百小时，而西方的数千小时。中国首次购买西方飞机时就犯了这个错误，买一架飞机同时订购数台发动机备用，后来才知道太多余了。飞豹用掉一些。

你好像只关心政治，而且只看表面，我们很难讨论。

那就告诉你一些事实吧。

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由于体制僵化，苏联人对国有财产不关注。但是苏联人好喝酒，可惜伏特加算不上好酒。我哥哥当年到苏联改装，知道发生了什么吗？

一个卡西欧掌上计算器可以换一个TU154飞控计算机！把飞机开回来之前，给相关人员送了一箱洋河大曲（12瓶），哇，好酒呀！回报是，20多个飞机轮胎，理由是：空机要压重才稳定。我听得瞠目结舌。

你以为只是领导人变质？

至于俄中贸易，每年就有几百亿，去掉3000万吨石油和大量的木头，那百把台发动机才值多少钱？超不过十亿，还不是每年能卖那么多。宇航服，好像买来就山寨了，也就是一次性生意。这不是双方不够互信，难道民品贸易还要互信？根本就是没中国看得上的东西。中国跟东盟的贸易额都上了2000亿，还排在美欧日后面。

当然公正的说一句：俄罗斯的皮毛帽子我看得上。

远航一号

呵呵，你的解释恐怕不妥吧？




版型不好就代表不行？今天中国国内的服装设计能力很强吗？那牛仔裤的型状来自西方吧，我们只是代工而已，这不算歪曲你的观点吧。

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你说的苏联飞机出事时期基本都在苏联解体前后吧。看来你哥哥是飞民航的，我承认空客和波音不错，但是也出事故啊，最近的是空客和麦道吧。但是这主要是欧美在中国公关公关的好，同时也是国内领导的有意选择，这个事情你不知道吗？呵呵。




你一说我就推测是苏联解体前后的事情，现在的俄罗斯还这样疯狂吗？按照你的说法，俄罗斯享受的消费品不比中国差，刚巧，这样的帖子在铁血也有，人家俄罗斯富豪享受的顶级奢华你享受得了吗？你不也骂他是资源输出大国么。




苏联产品油耗高我知道，人家苏联不缺油，还有一个缺点是噪音大，但是这算什么问题啊，又不是潜水艇，这些问题都是可以克服的，而且不是实质的，先立足于自己有更重要。




苏联产品消失有两个，亲美了，还有就是质量精细度确实不如美日，但是，一些机械，机床等还在用呢，尤其是类似矿山机械这种，经过本土化改装后用起来很好！就是现在也进口一些矿山机械类产品，毛子的东西结实，适合中国的使用方式。




你错了，后来一是解体了，另外就是他们自己放弃了，也有中国有意倾向性的缘故。




苏联工业产品好像不全是低价的代名词，比如飞机发动机等等。

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呵呵，我是查了数据之后才说的，你忘记了发动机，火箭发动机，宇航服等等了吧！还有半加工产品，化肥等等，当然我承认天然气，石油，木材等是大头。这是双方互信的程度不够导致的，如果共同研发伊尔96，数额是多少？还有文化产品，核电技术等等。




这些问题是由于双方互信不够和之前中国奉行的亲美政策导致的，好在这次上合终于最终确立了合作的基调，使得双方更加紧密起来。




说自己相信社会主义是不够的，某些贪污犯党员就是明证！得看真实的行动，社会主义需要探索，在这点我和你并无异议，但是某些特社会主义是否还可以被称作社会主义，很值得怀疑。




苏联失败是意识和官僚主义的问题，和经济关系不大。实际上直到最后，苏联的资金输血能力仍然极强，福利水平也很高，还养活着阿富汗，缅甸，老挝，越南，柬埔寨，古巴，朝鲜等等。虽然紧张但是也没有超过今天的美国欧洲债务危机。




只是，当时领导变质了，导致了混乱，一下子卢布贬值了，于是产生了巨大的资金差异。当然从外部讲就是被美国给骗了，让美国西方乱开银行，休克疗法等等。




如果苏联经互会坚守中国的封闭方法，也会轻松度过危机。

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类似的帖子很多，你还是多看看后再说吧。

远航一号

讨论时不歪曲对方观点是基本要求，请注意。

比如我没说过苏联人没裤子穿，而是没有版型好的裤子。文中还有几处，不一一指出。

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同时，我也没有中国超出苏联的说法，而仅仅对双方的经济道路选择优劣来评说。

我哥哥是80年代末去苏联改装TU154，改装前还飞过安2，安24，伊尔18。最后改装的是空客320。苏联飞机耗油，安全性略差。不过对飞机来说，略差就足以丧失市场。他立过二次功，一次飞伊尔18，一次飞TU154.一次将险情消灭在空中，另一次干脆就是在降落中方向失控，稍出差错就是机毁人亡！苏联飞机在世界航空市场口碑并不好。

中国改革开放后，苏联产品迅速消失，为什么？你用过苏联电视、冰箱么？开过苏联汽车么？在平等竞争环境下，他没法占领市场。

我举可乐到LV包的意思，相信理解力正常的人都可以看出，讲的是如果有竞争性体制，苏联工业产品不至于是低质廉价的代表，而能在国外为自己换回银子。而你理解成在中国清朝都能买到西方消费品，我无语。

就是现在，俄罗斯工业产品你在市场上见过什么？高档的打不过欧美，中低档的拼不过中国。也就是卖卖资源罢了。90%这个数据，在网上不难查到，你别犯低级错误。主要是两项：石油与木材，整列车整列车的拉。

至于军工，这几年差距已经很小。

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我也相信社会主义，翻我的文集就看得到。不过社会主义也要变，不变苏联就是下场。

远航一号

呵呵，就说你哥哥的这个事情，他去改装飞机，改装谁的飞机？我的推测是俄罗斯的飞机，为中国生产研发的？一条牛仔裤算什么？




再说了，解体前的苏联，不至于连裤子都穿不上吧？你的这个例子并不见得合适。我很想知道具体的年代。




解决民生是没问题，但是怎么解决民生？解决多少民生？按理说以你的学识水平不至于犯这种简单的刻舟求剑的错误吧？呵呵，苏联没有牛仔裤穿？我估计你显然是完全没有资料的信口开河，在铁血的贴图论坛，就有很多老苏联的照片。我还在想，你哥哥去苏联，既然是公派，按理说也是应该有很多照片的。

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呵呵，你对经济应该比较擅长的，有LV包就说明中国经济水平高？这样结论不大对头吧？在清朝时期，西方的什么消费品中国人买不到啊？




民生搞得好是能换回大把银子，比如我们中国用衬衫牛仔裤换飞机，你居然认为是搞得好？呵呵，不合适吧。




再说了今天中国的高档消费品，绝大部分是欧美日品牌吧？中国应该是以山寨货为主吧！




苏联或者俄罗斯在90年代以来对自己的民族工业经历了一次冲洗，所以伏尔加和拉大不太吃香了，但是一个品牌的成长是需要时间的，经历了一段时间，这些品牌是会成长和获得一席之地的。我相信普京会这么做。




至于苏联的产品质量，傻大黑粗是意味着粗糙而不是质量不好，只不过是有些先生太容易被外观所迷惑了，我觉得你应该不是其中之一吧！苏联的飞机，嘿嘿，在中国现在飞机这个水平和基础之上，有资格嘲笑苏联的飞机制造水平吗？我想你哥哥应该很有发言权吧！




现在世界是什么时代，还不是全部都是高级消费品时代吧？各种品质的消费品都有自己的消费空间，苏联和东欧的产品发愁销路吗？当然不可能。

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今天中国补贴生产廉价消费品给美国和欧洲，这样的发展水平很值得赞赏吗？




而且我还告诉你我的一个结论，中国现在难称大国，是因为中国还没有真正的独立的自主技术，哪怕质量稍微差一些，比如吧，中国现在所有的工业都能独立自主生产达到20年前运十的水平，中国就算是发达大国了。




但是现在的事实是什么呢？中国从俄罗斯进口S300，而人家自己用的是S400，这就是差距，这点很危险，没有一个大国是这样的，美国可以说全球采购，那是美国有绝对的自信，全球不给他采购他自己完全可以生产，那么中国敢这么夸口吗？




而在1978年，中国则不会面临这样的尴尬。




现在俄罗斯对中国出口资源是90%，假如这个数据是真的，也算不到苏联的账上去啊。而且现在俄罗斯对中国出口绝对不是资源占90%，当然我承认比例是比较大的。




网上你可以找到苏联经济数据的资料，多看看，就不至于犯低级错误。

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苏联也好，俄罗斯也好，的确不如欧美产品细致，而中国现在全面山寨欧美，当然在轻工产品上更容易获得支持，但是，苏联和俄罗斯产品也并非不可以用，以前苏联产品在中国也有份额。




但是由于历史等原因，全部被欧美日拓展和占领了市场，中低端被中国自己占有，但是军工可一直是俄罗斯的天下。




在我看来，市场因素一般就可以了，总体民众福利满足才是最重要的，这是我信奉社会主义的基础。




在当今世界上唯一通过自己努力达到这容易目的的只有社会主义国家。欧美日的发达路线图你不可能不知道吧。德国和日本是军国主义，其主要表现为大资产阶级垄断国家统治管理权，德国的福利是不错，但是当时是在占有别国资源的基础之上的，在难以为继之时必然要依靠战争掠夺来缓解压力和获得积累。日本比德国差远了，但是要强于当年的民国，呵呵，要知道，当年的民国消费水平也是很高的，上海号称东方巴黎！今天能时常买LV爱马仕包的有几个人啊？

远航一号

有争议不是坏事。

中国模式不够成功，没错，不过说与世界拉大了差距，可否举例？

计划经济对民生确实办法不多，就像我文中说的，苏联人当然不是没裤子穿，可就是没有牛仔裤。当年我大哥到苏联改装飞机，路上被一个男青年拦住，100美元，要我大哥当场脱下牛仔裤，现场交易！呵呵，这买卖当然吹了。

一个国家，搞得好经济，其中民生部分占70%。而这部分搞得好，也能换回大把银子，想想中国当年满街的牛仔裤和蛤蟆镜就知道了，看看今天比较高档的消费品有多少国产品牌就知道了。可乐、快餐、耐克、LV包，可是当年苏联就只能靠重工和军工换银子，而且苏联的重工特点就是“傻大粗笨”，假如不是存在一个“阵营”，可能也换不回银子。当年的伏尔加，也只能出口中国。一旦中国开放，伏尔加、拉达一类的产品谁还买？都变成尼桑和丰田了。然后是“奇瑞”这种中国的二线品牌也能出口俄罗斯了。

所以判断经济，光看统计数字有时不行。前苏联统计报表倒也不算差，可是能出口吗？能满足国内民众的“丰富需求”吗？一旦放开，这些厂子还不破产吗？

苏联的高技术出口，比如飞机，在世界上声誉不佳；轿车不能出口，卖不动；结果现在和中国贸易，90%以上是石油和木材，这是一个工业大国应有的形象吗？

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我不敢写长了，所以下次再写一文讨论这种差别，先说个梗概。竞争、过剩，这是现代工业两个很重要的概念，属于市场经济范畴。竞争使得技术不断创新，过剩逼的市场不断开拓，也引发技术不断创新。没这两个因素，经济很难活跃。计划经济恰恰缺少这一点，所以在国家竞争中落伍。

所以，在我看来，市场因素不活跃，这确实是大问题！

远航一号

今天我国的模式也是在摸索中的，我想是不够成功的，和世界是拉大了差距而不是缩小，而之前是缩小的。




苏联的确有自身的问题，但是并非计划经济不能解决民生，苏联的计划经济解决了民生问题，只是解决得不够好，实际上，民生的丰富度的确是不能细化的，但是计划经济并非应该细化到微乎其微的地步，正如今天的很多国内企业发放很多东西，但是并不能做到事无巨细，而这些发放的东西，是基本涵盖了生活的方方面面的，好的单位甚至有生态和绿色食品，生活用品质量也较高，这叫单位团购，解决基础民生问题是计划经济要面对的。同时医疗和教育等公共服务也是计划经济要解决的。

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而其他方面主要是设立大型公司来解决基础价位问题，来平衡和抑制市场的暴涨暴跌，使以方面缺少牛奶，另外一方面牛奶倒掉的浪费现象出现。而苏联基本解决了这些问题，而且还拥有当时世界上最好的福利，所以，你的部分结论是不成立的。




不过，苏联的僵化的确是存在的，是市场经济活动不够活跃，但是这不是大问题。




从历史的维度来看，资本主义社会在70年代面临巨大危机，是中国市场的开放给了资本主义第一次和平时期外来的援助，第二次就是苏东解体，但是这种现象是难以为继的，即便美国强占了今天中国所有的财富，也难以抵挡美国和资本主义世界的衰落，原因很简单，资源太少了，而美国又花费太多，美国的能源消耗是世界平均水平的十几倍，这种生活方式谁能养得起？




另外，赫鲁晓夫是个极其短视的领导人，他对世界的判断和推动是非常愚蠢的，在斯大林时期之后，经济走向宽松是必然，即便是斯大林在世也会这么做，而斯大林时期是对苏联官僚限制最严重的，这是一个好的方向，赫鲁晓夫为了诋毁斯大林，为了自己的目的，破坏了这些政策，盲目的平反，实际上走错了方向，在经济上获得了成功并且延续，却导致了苏联官僚的老年化，长期固定化，而且是过于封闭和臃肿。否则通过对特权阶级的限制，苏联民众可以生活得更丰富。




同时，社会主义经济体系已经基本趋向稳定和合理，能够自给自足，经互会科技体系虽然比美国西方体系有差距，但是在苏联东德的引领下也是非常强大的（要知道，东欧，苏联和美国，西欧，南欧，北欧，日本的基础差距还是很大的，同时二战对于社会主义集团地区的破坏也是很大的，所以有差距非常正常），在这个体系中，由于毛主席的第三世界活动，经互会可以从第三世界中获得资源，另外当时苏联的军事实力也是比较强的，所以美国不敢在全球发动海盗攻势，而今天美国是有足够的实力发动海盗攻势的，全球的航路基本在美国控制之下。