问远航老师有关脑体分工的问题

指鸭为鼠

这是红中网的结论：脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中早就做了白纸黑字的权威论述(远航一号在某帖子下的评论），
而恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》到底是如何说的呢？

　“自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个派别的头脑中。但是，这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样，这种占有之所以能够实现，并不是由于人们认识到阶级的存在同正义、平等等等相矛盾，也不是仅仅由于人们希望废除阶级，而是由于具备了一定的新的经济条件。社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。”

显然恩格斯认为的阶级社会的真正物质基础是生产不大发展（就是只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间），而阶级直接就是分工的表现，表现为一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，和一个专门从事劳动的大多数人的阶级，或者这种分工就等于阶级划分，而不是这种分工是阶级划分的基础。这种分工和这种阶级划分的共同基础就是生产力有些发展但是不太发展。而红中网根本没有看懂，认为分工是阶级划分的基础，不知道分工和阶级都属于经济范畴，是同一个层次的东西，只是表现不同，而不是他们的基础不同，甚至一个是另外一个的基础，说分工是阶级的基础，反过来也可以说阶级是分工的基础，因为有了这样的阶级划分才有了这样的分工。

恩格斯反复说这种划分是以生产的不足为基础的。

在红中网看来似乎认为脑力劳动者这就是剥削阶级（他们最少认为是小资产阶级，而且认为小资产阶级也剥削，经典的马列主义甚至认为小资产阶级是不剥削的），恩格斯显然没有说一切脑力劳动者都是剥削阶级，其中碰巧剥削阶级更多地动脑而已。

要消灭阶级社会，显然要从根本上着手，就是消灭低生产力，在高度发达的生产力情况下消灭剥削的生产关系，就意味着通向无阶级社会。

sysiphus

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:38
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
他们都是生产力有发展而不充分发 ...

这样的话，还有什么革命的必要？左派应该全都大力支持资本主义，好让资本主义下的生产力大力发展

乐不眠

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:41
这是红中网的结论：脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发 ...

自从资本主义生产方式在历史上出现以来，

你注意这一点，就原始社会而言，分工绝对在阶级之前，共产主义者要建立共产主义，怎么能不跳脱资本发展的路线？

现在的中国人均可支配收入接近4w元，敢问社会总劳动在满足社会全体最基本的生活只有少量剩余吗？

另外恩格斯说分工的规律是阶级划分的基础，而不是表现，表现意味着一分工就阶级划分，实际上不是，水在海平面大气压下，到了一百度可以烧开这是规律，水开了这是表现，二者不可同日而语。

指鸭为鼠

sysiphus 发表于 2024-4-16 08:45
这样的话，还有什么革命的必要？左派应该全都大力支持资本主义，好让资本主义下的生产力大力发展 ...

生产力是基础，社会主义需要建立在生产力发展的基础上，革命不能脱离生产力资本主义已经无法大力发展生产力了，他目前的生产力发展已经是以破坏环境生态等为代价了

指鸭为鼠

乐不眠 发表于 2024-4-16 08:54
你注意这一点，就原始社会而言，分工绝对在阶级之前，共产主义者要建立共产主义，怎么能不跳脱资本发展的 ...

分工的规律，就是生产力有发展但是不太发展下会产生阶级包括脑体分工，而不是脑体分工是阶级产生的原因

指鸭为鼠

脑体分工和阶级产生的原因都是一样的，他们只是不同的侧面，而不是脑体分工是阶级的基础或者原因

远航一号

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:38
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
他们都是生产力有发展而不充分发 ...

“阶级分工”是你对马克思主义的新发展

远航一号

sysiphus 发表于 2024-4-16 07:49
我另外有一点和脑体分工有关问题的想问远航主编，就不另开新帖了：何以确定今日的生产力已足以消灭脑体分 ...

很简单，现在的物质生产水平已经大大超过人们的基本需要。

未来不但不需要再增加物质生产，可能还需要根据生态持续性要求减少总的物质生产。

如果总的物质生产不变甚至减少，只要劳动生产率继续提高，人们平均的劳动时间就必然不断减少，直至趋近于零。这不是简单的数学常识吗？

类似的思想以前表达过多次了。

所谓无阶级社会所需要的“物质生产力”，不是说人均产量或人均收入非要高到像现在美国那样的程度，而是将人均消费以及总的物质消费固定在一个合理的水平，然后关键是不断地缩短劳动时间。然后等到人们平均的劳动时间缩短到每年1000小时、500小时、250小时（全年劳动50天、每天5小时），不就可以实现人人自由发展了？

马克思那个时候、中国刚解放的时候，劳动人民的消费水平勉强温饱，即使剥夺剥削阶级的剩余还要用于资本积累，当然物质生产力不够。

现在再搞社会主义，保证劳动人民起点就是苏联后期生活水平+8小时工作制+每年带薪休假若干周应该没有困难，然后停止经济增长、提高劳动生产率，每年提高2%，每35年将劳动时间缩短一半，一个世纪完成过渡任务。

sysiphus

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 09:04
生产力是基础，社会主义需要建立在生产力发展的基础上，革命不能脱离生产力资本主义已经无法大力发展生产 ...

就是说，你理想化的社会主义道路是，指望在资本主义下发展生产力，发展到一定阶段后脑体分工会因此消亡，到那时才适合进行社会主义革命？（如果还能称为“社会主义革命”的话）

李方舟

sysiphus 发表于 2024-4-16 10:14
就是说，你理想化的社会主义道路是，指望在资本主义下发展生产力，发展到一定阶段后脑体分工会因此消亡， ...

我儿子有一句经典名言：“让一部分人先富起来，走一段资本主义。”