交换只是实现价值，不创造价值和不转移价值

指鸭为鼠

货币商品也象价值尺度的作用一样，必然起着价格标准的作用。它能起到价值尺度的作用，只因为它本身就是劳动产品，因而在价值上潜藏着可变性；作为价格标准，尺度的稳定性显然是重要的。那么，为什么价格可能发生波动呢？这或者是因为商品价值已经改变，而货币价值保持不变；或者是因为货币价值已经改变，而商品价值保持不变；或者是因为这些变化的某种结合。因此价格总是对价值作出精确计量的假定是决不可能的。价值是由社会必要劳动时间计量的，在概念上这总是一种准确的尺度。但是，它只能表现为特定交换中的商品和货币之间的交换比率；由于涉及两个独立的商品，因此这种交换比率，既可能表示商品的价值量，也可能表示较大的或较小的货币量，因为它是在特定的交换环境中出售的。因此，价格和价值量很可能是不同的；马克思评论道：“但这并不是这种形式的缺点，相反地，却使这种形式成为这样一种生产方式的适当形式，在这种生产方式下，规则只能作为没有规则性的盲目作用的平均数规律来为自己开辟道路”（《资本论》第1卷，第120页，人民出版社1975年版）。

井冈山卫士

指鸭为鼠 发表于 2023-11-3 09:53
你的举例就是狗屁不通
你和我说市场上有等价交换吗？什么时候有过。

这又是你的问题的。

我说的是系统性的偏离，是生产价格稳定地偏离价格。你说的“没有等价交换”是偶尔的偏离。

你试图用不同性质的偏离来逃避问题，这不又被揪回来挨揍了？

指鸭为鼠

井冈山卫士 发表于 2023-11-3 10:05
这又是你的问题的。

我说的是系统性的偏离，是生产价格稳定地偏离价格。你说的“没有等价交换”是偶尔的 ...

无论是市场价格还是生产价格都是系统偏离，因为都是不同竞争主体在实际博弈中产生的，在理想条件下，市场价格和价值是可以一个值，同样生产价格和价值也可以是同一个值，不过都是理论上的，因为现实中完全满足这个理想条件几乎是不可能的，所以马克思评论道：“但这并不是这种形式的缺点，相反地，却使这种形式成为这样一种生产方式的适当形式，在这种生产方式下，规则只能作为没有规则性的盲目作用的平均数规律来为自己开辟道路”（《资本论》第1卷，第120页，人民出版社1975年版）

小王勃士

指鸭为鼠 发表于 2023-11-3 10:19
无论是市场价格还是生产价格都是系统偏离，因为都是不同竞争主体在实际博弈中产生的，在理想条件下，市场 ...

现实中固有的波动和理论上的稳定有矛盾吗？马列拖你前几天还自己引用了这篇书信中的句子。果不其然你是一句也没往下读啊
亲爱的朋友：
……至于《中央报》，那个人已经作了尽可能大的让步，因为他承认，如果想象价值这个东西总还有点什么内容，就只好同意我的结论。这个不幸的人看不到，即使我的书中根本没有论"价值"的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯么价值概念必须加以证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩子都知道的。小孩子同样知道，要想得到与各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩子都知道的。小孩子同样知道，要想得到与各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。
科学的任务正是在于阐明价值规律是如何实现的。所以，如果想一开头就"说明"一切表面上与规律矛盾的现象，那就必须在科学之前把科学提供出来。李嘉图的错误恰好是，他在论价值的第一章①里就把尚待阐明的一切可能的范畴都假定为已知的，以便证明它们和价值规律是等同的。
另一方面，如您所正确地指出的，理论的历史确实证明，对价值关系的理解始终是同一个东西，只是有时比较清楚，有时比较模糊，有时掺杂着较多的错觉，有时包含着较多的科学的明确性。因为思维过程本身是在一定的条件中生成的，它本身是一个自然过程，所以真正理解着的思维永远只能是同一个东西，只是随着发展的成熟程度（其中也包括思维器官发展的成熟程度）逐渐地表现出区别。其余的一切都是废话。
庸俗经济学家根本想不到，实际的日常的交换关系和价值量是不能直接等同的（所以庸俗经济学家要求在日常现实中论证抽象“价值”是纯粹的“抬杠”，而马列拖据此认为，要求对任何主张进行严谨论证都是过分的。）

资产阶级社会的症结正是在于，对生产自始就不存在有意识的社会调节。合理的东西和自然必需的东西都只是作为盲目起作用的平均数而实现。

当庸俗经济学家不去揭示事物的内部联系却傲慢地鼓吹事物从现象上看是另外的样子的时候，他们自以为这是作出了伟大的发现（当地摊政治学家不去揭示国际关系的实质却傲慢地鼓吹国际关系从官方宣传口吻上看是另外的样子的时候），他们自以为这是作出了伟大的发现。实际上，他们所鼓吹的是他们紧紧抓住了外表，并且把它当做最终的东西。这样一来，科学究竟有什么用处呢？（马克思，你不懂辩证法！）

小王勃士

另外，马列拖说美国工人是“再生产成本”高，而再生产成本就是资本家支付给工人的必要劳动。那么，必要劳动更高，剥削率更高，马列拖果不其然一谈到现实待遇就不得不立刻求助于“美国生产率高，所以美国工人待遇好”的论点。

这里，我再次预测一下马列拖很快就要发表“美国工程师一小时劳动产品可以交换中国搬砖工多小时劳动产品，所以美国劳动生产率高”的言论了。

指鸭为鼠

井冈山卫士 发表于 2023-11-3 09:31
你看，你输了还在糊弄。

在资本主义经济中，交换“不转移价值”的必要条件是等价交换，即商品直接按照价 ...

你知道为什么你的家族谱例子狗屁不通吗
你说你和你父亲不同，所以你问你妈，你到底和谁生了你
再比如你父亲今天带个帽子，明天光头，你就是认不得是你父亲了
生产价格也好，市场价格也好，不过是现实中的你的父亲，市场价格是带了帽子的你父亲，生产价格是光头的你父亲
他是价值的现实存在物，不是异物，是价值的转变形态，不是另外一个东西

指鸭为鼠

小王勃士 发表于 2023-11-3 11:36
另外，马列拖说美国工人是“再生产成本”高，而再生产成本就是资本家支付给工人的必要劳动。那么，必要劳动 ...

你搞什么搞啊，美国生产力水平高，所以美国工业等对劳动者的素质要求高，当然劳动力成本大啊，你个小学生如何去设计一个螺杆空压机啊。工资当然高，但是相对于其创造的总价值，其工资相对比依然是低的。

井冈山卫士

指鸭为鼠 发表于 2023-11-3 12:45
你知道为什么你的家族谱例子狗屁不通吗
你说你和你父亲不同，所以你问你妈，你到底和谁生了你
再比如你父 ...

你先别耍性子嘛。

你看，就算你（生产价格）是你父亲（价值）亲生的（我们还是暂且如此假定），你和你爹还是“不同”的。你硬要说你是和你爹相同，那就相当于说你是你自己的爹，那就让你的母亲很是尴尬了。

小王勃士

指鸭为鼠 发表于 2023-11-3 12:50
你搞什么搞啊，美国生产力水平高，所以美国工业等对劳动者的素质要求高，当然劳动力成本大啊，你个小学生 ...

高剥削下还要维持高再生产成本，那说了半天不还是在求助于“美国劳动生产率高所以工人待遇好”吗？挑战了半天，最后还是回到舒适区打滚了。

指鸭为鼠

井冈山卫士 发表于 2023-11-3 13:22
你先别耍性子嘛。

你看，就算你（生产价格）是你父亲（价值）亲生的（我们还是暂且如此假定），你和你爹 ...

我已经说了你举例就是狗屁不通
你应该这样举例，是你爹变性了就不是你爹了？你问你母亲是不是