国家的起源

还是公平

远航一号 发表于 2023-7-8 10:56
粗看了几段

作者主要基于韦伯关于国家是暴力的垄断，借此不仅企图推翻脑力劳动与体力劳动分工与阶级的起 ...

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

还是公平

Primummovens 发表于 2023-7-8 09:41
挑个刺，是马克斯-韦伯（Max-Weber）https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%AC%E5%85%8B%E6%96%AF%C2%B7%E9 ...

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

还是公平

君行早 发表于 2023-7-8 10:14
我不认同这个观点，随着生产力的发展，应当是先有一个特殊的管理集团，这个集团来决定产品的分配、人的分工 ...

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

还是公平

俞聂 发表于 2023-7-8 09:43
国家起源于暴力？

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

还是公平

sxm 发表于 2023-7-8 09:32
借此批判一些观点：1，文官坏，君主好，先有专门脑力劳动者，后有国家。由上文可知国家起于匪帮，匪帮为了 ...

红军搞经济，说砍一刀就砍一刀，绝不多砍。

【温伯陵】红军的经济来源是什么？

高不高尚不知道，但多个匪帮之间竞争，人民真的愿意选择、拥护少抢劫少收税少剥削的匪帮。

这样的赤匪是不是也不符合你的心善呢？

还是公平

sxm 发表于 2023-7-9 11:00
强盗可以在没有剩余时就抢劫，反正他不在乎别人死活。不过要变成征税就显然需要被抢者有剩余了，对吧？作 ...

暴力与劫掠是以被劫掠对象为前提的，被劫掠的对象要么在屠杀和劫掠中灭种——这种情况绝对不会构成国家，因为不会构成供养一个国家的稳定被压迫阶级，要么发展出以暴制暴的反击能力——这就是战争。

前面就有人回复到恩格斯的重要论断：战争是以武器的生产为前提的，武器的生产又以整个生产为基础。被掠夺的一方本身就是生产者，他们生存的前途就是发展出自己的暴力组织；但掠夺方的武器的生产乃至整个战争物资特别是粮食的供应呢？劫掠一方要么败于后勤，要么也需要有自己的生产，但也就说明战争无非是两个分工集团的对抗。

为什么暴力归根结底是掌握在生产者大众手上？就是这个逻辑——暴力的水平以生产的水平为前提，而生产又是与分工正相关的，有更好的分工生产条件的一方更可能在暴力较量中取得胜利。

而暴力内部同样有分工，与生产类似并比生产更甚，同样作为物质活动，两者都是有能效指标的，即用尽可能少的损耗去换取尽可能多的收益；为了实现这个能效，就需要指挥管理的职能，即政治劳动。——这个论断是从世界战争史上以少胜多、以弱胜强的案例中抽象出来的。

综上，使国家成为国家的前提，是使人的再生产得以持续，而不能是灭种；从暴力的角度来说，其主要即恒久的职能是对抗其他的暴力，而不是劫掠，而是其最低下限的不被劫掠和屠戮，是自卫自保，首先是对外的；为了族群生存而执行这个职能，为了执行这个职能而需要脑体分工，并带来阶级分化，统治阶级反过来独享剩余，对内动用暴力，从而建构出原生民族国家并进行管理。

也会有特例，比如强盗为了可持续性的掠夺，不竭泽而渔，客观上给被掠夺方留了活路，同时又以暴力独享剥削，替代原生统治阶级生态位，从而构建出异民族统治国家，经过长期融合又会变成统一民族，殊途同归。

我们的分歧议题是“国家的起源是暴力还是脑体分工”，我给你的回复概括而言是“暴力同时以包括但不限于脑体分工的分工及生产为基础”。