国家的起源

君行早

农业改变了这一状况，畜群和粮食成了可供持续劫掠的资源，有望为劫掠者提供持久生活来源，从而使得战争成为一种有可能赖以为生的职业

   
这个逻辑是有问题的 因为如果真畜群和粮食是“可供掠夺”的持续粮食来源，那么这就意味着生产力的发展已经足够让一部分人脱离单纯的体力劳动了，有了足够多的除了满足人类生存所必须的剩余的粮食

所以在这个时候脑体分工就已经存在了，掠夺不过是一种“锦上添花”的手段

君行早

并且关于人口的问题，以前有一个东西，叫弃婴，大家可以去搜搜

sxm

还是公平 发表于 2023-7-8 19:37
红军搞经济，说砍一刀就砍一刀，绝不多砍。

【温伯陵】红军的经济来源是什么？

这么问就没意思了啊。咱聊的是封建朝代，你这赤匪他是封建军队吗？即便如此队伍中还是有人持有打天下坐天下的观念，日后成为反文革力量。你也看看你推崇的底层出身朱元璋是怎么为民服务的吧：http://m.news.xixik.com/content/baec2754e25b4eac/

sxm

君行早 发表于 2023-7-8 21:10
这个逻辑是有问题的 因为如果真畜群和粮食是“可供掠夺”的持续粮食来源，那么这就意味着生产力的发展 ...

农业是有季节性的，粮食秋天才成熟，在成熟前农民必须有存粮才行，这并不算剩余粮食的，但强盗也是会抢的。畜牧也一样，养十只羊才能维持产出等于牧民的消耗，这十只羊也不算剩余的

君行早

sxm 发表于 2023-7-8 22:34
农业是有季节性的，粮食秋天才成熟，在成熟前农民必须有存粮才行，这并不算剩余粮食的，但强盗也是会抢的 ...

我是说，在这个预设的生产力条件下，已经出现了一部分人专门脱产从事其他事务的情况，或者说已经具备了这样一种物质基础，所以你为什么认为是国家起源于暴力而不是国家需要暴力呢？

sxm

君行早 发表于 2023-7-8 23:58
我是说，在这个预设的生产力条件下，已经出现了一部分人专门脱产从事其他事务的情况，或者说已经具备了这 ...

这只是个合理假说哈。他的前提是把国家定义为对暴力的垄断（韦伯说的）。你有其他看法的话，或许也需要先提出你对国家的定义。我没看懂你的意思，“在这个预设的生产力条件下，已经出现了一部分人专门脱产从事其他事务的情况，或者说已经具备了这样一种物质基础”是指什么呢，指强盗可以存在吗？

君行早

sxm 发表于 2023-7-9 10:23
这只是个合理假说哈。他的前提是把国家定义为对暴力的垄断（韦伯说的）。你有其他看法的话，或许也需要先 ...

我的意思是，如果可以依靠劫掠他人的存储的粮食来生存的话，那么这个时候的生产力必然是已经达到了可以让一部分人脱产从而实现脑体分工

sxm

君行早 发表于 2023-7-9 10:40
我的意思是，如果可以依靠劫掠他人的存储的粮食来生存的话，那么这个时候的生产力必然是已经达到了可以让 ...

强盗可以在没有剩余时就抢劫，反正他不在乎别人死活。不过要变成征税就显然需要被抢者有剩余了，对吧？作者在别的文章里也解释了为何他认为这个剩余没有带来分工，见十四楼。不过我也觉得他的论证不严密，没有私有产权的情况下也可以有非营利性的分工，比如工具制造者、祭司啥的，反正原始共产主义强制分享食物，其他职业也不需要私有产权啊。甚至在没有剩余时就可以有工具制造者和狩猎者的分工了。不过早期社会脑力劳动者好像没有什么能快速产生效益的地方，其他人应该不会愿意养他，只有祭司可以靠忽悠。争论的关键是证据，我对人类学也没多懂，不知道有没有证据；然而原作者开了嘲讽“（剩余带来分工然后才有文明）这种说法既没有事实依据，理论上也经不起推敲“，就看有没有人能拿证据糊他脸上了。

君行早

sxm 发表于 2023-7-9 11:00
强盗可以在没有剩余时就抢劫，反正他不在乎别人死活。不过要变成征税就显然需要被抢者有剩余了，对吧？作 ...

你是说原始社会或者奴隶社会？那算是国家么？

sxm

君行早 发表于 2023-7-9 14:14
你是说原始社会或者奴隶社会？那算是国家么？

不算国家