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楼主: 还是公平

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会? [复制链接]

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发表于 2023-7-5 13:42:15 |显示全部楼层
乱云飞渡仍从容 发表于 2023-7-5 10:12
https://www.marxists.org/chinese/sen-katayama/mia-chinese-sen-katayama-1933.htm
   倒幕运动没有农 ...

谢谢解答和纠偏。

所以是作者李晓鹏对革命史观术语的运用不清,不能说日本农民没有参与倒幕运动,而只能说不是倒幕运动的领导阶级,因而此政治运动不代表也不会争得日本农民阶级的利益——所以说是商业资本家阶级的革命还是对的,可能有部分与商业资本联系密切的改革派地主,日后这些都构成了日本的大财阀。至于资本集中和垄断,及向外掠夺(跨国剥削),则是一步步上升为殖民主义、帝国主义、军国主义的过程,整个过程造成了包括本国人民在内的全东亚人民的痛苦灾难。

所以,错的也不多,大方向还是正确的。

其实可以横向对比一下,同在东亚圈,中日两国各自主持现代化的那一个精英集团的差别。

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发表于 2023-7-6 03:26:21 |显示全部楼层
本帖最后由 杨坚 于 2023-7-6 03:32 编辑
还是公平 发表于 2023-7-4 16:00
说来也是缘分,关于中国古代史的探讨,始于你驳斥马列托主义者,​我则耳目一新并回了贴稍加概括和延伸。
...
剩余产品连接的不仅是脑体分工,还有军事组织的暴力活动,军队的主体--士兵实质上从事的内容也应当归于体力劳动,但不是生产性的(更具体地说是破坏性的)

其实这点不能完全代表中国古代的军队特征,在奴隶制社会,由于社会人口数量不多,国家养不起职业军队,士兵基本上是兵农合一的,这个历史时期的军队应该说既是生产性的也是破坏性的。即便是步入了封建社会,在相当长的一段历史时期里军队基本都是非职业化的,从魏晋时期闲时为农、战时为兵的军屯制,到隋唐时期耕战一体的府兵制, 再有就是明朝前期实行的军户制度,士兵其实是有生产性一面的。我认为未来社会主义军队的建设应该要遵循耕战一体、寓兵于民的原则,既能防止少数人对暴力的垄断也能减轻国家的负担

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发表于 2023-7-6 13:18:58 |显示全部楼层
杨坚 发表于 2023-7-6 03:26
其实这点不能完全代表中国古代的军队特征,在奴隶制社会,由于社会人口数量不多,国家养不起职业军队,士 ...

你引用的我这段话的意思,​不是要谈中国古代军队的特征,而是要谈分工,且是生产与破坏之间的分工,最关键是生产与破坏同样是物理运动,在人身上同样是体力劳动(西马用词直接就叫做physics labour,物理劳动),即不只有红中网引以为傲的脑体分工论,体力劳动内部同样有分工;但马克思的“生产力决定一切”仍然适用,生产力决定着破坏力——不管在逻辑上还是在事实上,这个分工关系到目前为止都是不限历史时代、不限地域民族的普遍意义上的,即贯穿整个阶级历史,这个原理我不过是从对于中国古代史的相关学习中提炼、表述出来罢了。

从分工即人类活动的丰富性和差异性的视角来理解阶级身份和职业身份,就不能说
士兵其实是有生产性一面的

士兵就是士兵,农民就是农民,士兵就是战斗的,农民就是种田的;当我们说兵农一体、耕战一体,无非是说,有一帮自然人既做这事也做那事,既负责这项任务也负责那项任务,既有这个身份也有那个身份。

关于兵民一体、全民皆兵的社会主义版,井冈山卫士同志把我的读后感转成文章读读《重述中华史》有感后留下评论之一:
暴力机关归根结底是生产关系,因而是社会分工的产物。在向无阶级社会过渡的过程中,职业军队仍然在维护国防安全问题上要发挥一定作用,因而恐怕无法迅速取消(取消了就会让革命民主政权失去对地缘政治热点问题的迅速反应能力)。但是革命民主政权需要让民兵组织强大到职业军队不敢轻举妄动的能力。


讲清楚了一些方面,我也受了启发,也分享给你参考一下。

在这方面你谈到:
既能防止少数人对暴力的垄断,也能减轻国家的负担。


主要是后半句,我认为是突出了社会主义对一个民族前途的必要性和科学性,因为其没有大规模对内镇压的内耗,社会运营成本和制度成本是极低的。

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发表于 2023-7-7 00:40:02 |显示全部楼层
本帖最后由 杨坚 于 2023-7-8 22:28 编辑
还是公平 发表于 2023-7-6 13:18
你引用的我这段话的意思,​不是要谈中国古代军队的特征,而是要谈分工,且是生产与破坏之间的分工,最关 ...
你引用的我这段话的意思,​不是要谈中国古代军队的特征,而是要谈分工,且是生产与破坏之间的分工

那么当农民既承担生产任务又有作战义务的时候,生产与破坏还存在严格的分工吗?按照我的理解分工应该是固定一批人专门从事一项社会工作,士农工商各司其事,君子不事穑稼,但生产和镇压的社会职能都是由同一批人来执行,我认为你所说的体力劳动内部的分工在这个群体里大抵是体现不出来的

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发表于 2023-7-7 01:40:33 |显示全部楼层
杨坚 发表于 2023-7-7 00:40
那么当农民既承担生产任务又有作战义务的时候,生产与破坏还存在严格的分工吗?按照我的理解分工应该是固 ...

这种兵农一体的军队主要用于对外战争(主要是防御),另外还有完全脱产的精锐部队(多用于戍卫首都、紧急反应)是既对内也对外,受中央财政供养、领取高薪俸、几乎对于中央绝对效忠。所以是军事系统内部又有细分工。

一个国家的统治阶级如果对人民过于残暴,是没有底气将人民武装起来、不敢也不愿意搞兵民一体的,甚至还要用脱产的职业常备军镇压人民,但它的统治成本和国防成本就会极大推高。

反之,则可以说明一个国家的统治者有着极高的合法性,由于善待人民,社会成本不会太高,上下团结,政局稳定,长治久安。

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