卢比奥说，美国的成功与失败将重新定义21世纪

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列宁《论国家》：

社会从奴隶制的原始形式过渡到农奴制、最后又过渡到资本主义

地主阶级的经济力量衰落下去，新阶级即资本代表者的力量发展起来。结果社会被改造成这样：全体公民似乎一律平等了；以前那种奴隶主和奴隶的划分已经消灭了；所有的人，不管他占有的是何种资本，是不是作为私有财产的土地，也不管他是不是只有一双做工的手的穷光蛋，都被认为在法律面前一律平等了。

资产阶级革命最大的贡献是消灭了特权与旧时代贵族，让所有人实现了法律层面的平等，不论谁为非作歹都要付出代价。《独立宣言》绝对是无比进步的。
但是，我们也看到，这一过程本身也花了很久才实现。即便在美国，“开除人籍”的情况也要到蓄奴制的废除、女性选举权、黑人平权等运动之后，才基本消失。Equal Protection和Due Process才基本实现。

同时，我们又看到，《独立宣言》又存在局限性：它完美地反对了贵族专制，但它也局限于仅反对了贵族专制：
它没有预测到，人们在享有平等权利的同时，财富的差距所造成的实际上的话语权差距，使得资产阶级成为新时代的贵族；
它也没有预测到，根据它所建立起来的国家成了世界体系中的贵族。

尽管如此，我认为，美国处于资本主义，是因为它得过且过、非经大多数人同意就不改变status quo，而不是因其发挥主观能动性而有意识地站队的。它的资本主义是它自然演变继承下来的，而不是在一张白纸的两个选项上刻意选择的。
我同时认为，美国在以得过且过的、修正的渐进手段约束资本作恶的方面，也是比较领先的。经济危机、本国与世界无产阶级以及小资本家反抗大资本家的斗争都推动其做出了改变/妥协。反垄断法、股权激励，都束缚了资本的手脚。美国仍在改变，尚未呈现出历史周期律的一潭死水。
我们当然希望它能够立刻进入共产主义，但美国为了防止封建专制复辟的制度设计限制了它的转型速度。

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远航一号 发表于 2023-3-25 18:47
你以为美国还在二十世纪初？还在小业主反对大资本的“进步主义”年代？资本主义还在锐意进取的壮年？

...

一、我的回帖是写给楼主的，所以我说《独立宣言》进步、美国多少还有戏、他希望美国成为真正的灯塔国的愿望有合理性。抱歉没有引起你的共鸣。

二、我说资本主义在渐进地向社会主义发展。你由此认为我觉得资本主义还在锐意进取的壮年。这个结论是不对的。
重新看了一遍我一开始发的贴，没有哪里说我认为处于哪个年代吧？
不要因为我没喊资本主义必将灭亡的口号，就认为我美化资本主义或对其抱有幻想。

三、让我逐一批注可能引起你上述观点的几句话：
1、“我同时认为，美国在以得过且过的、修正的渐进手段约束资本作恶的方面，也是比较领先的。”：
1.1、资本主义是不会主动退让的，美国几项对资本的约束，都是迫于第2句话所提内容的无奈之举，从来不是它自己主动推行的。
1.2、客观来说，美国对资本的限制确实多，尤其在跟国内比的时候。当然，这些限制肯定还不够。我也承认它能相对遵守劳动法是因为它可以压榨别国、它只反本国的不正当竞争却对国外市场重拳出击……但它对内的手段，确实让我们看到了资本可以这么被限制。随便找个案例：
反垄断法的终极威慑：企业拆分的美国法律依据及其案例实践

2、“经济危机、本国与世界无产阶级以及小资本家反抗大资本家的斗争都推动其做出了改变/妥协。反垄断法、股权激励，都束缚了资本的手脚。”：
这是事实吧？不应该能从这里读出任何观点。

3、“美国仍在改变，尚未呈现出历史周期律的一潭死水。”：
此处，我也并没有说资本主义还锐意进取、美国还处于进步主义。

资产阶级的自我改良固然具有局限性，但资本主义的发展本身就会产生向社会主义过渡的要素。而美国近几十年也的确产生了类似萌芽。随便搜几篇文章：

关于员工持股与公有制：
ESOPs and the Limits of Fractionalized Ownership
How to be an Anti-capitalist for the 21st Century

劳动保障与反就业歧视：
Why Is It Necessary to Restructure America?

国有企业（虽然是资产阶级国家的国企）：
Profiles of Existing Government Corporations

好歹有点涟漪，不是一潭死水吧？

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Primummovens 发表于 2023-3-26 05:35
我觉得你太过乐观了，但答题也没差，所以不想说什么，不过有几点我要指出给你，你提出的那些资料太长，我 ...

你的回复我仔细看完了，感谢讨论：

1、我只说了因为某些原因，我觉得乐观。我的悲观还没说呢，你就由此说我太过乐观，这种结论有失公允。
你不能要求我每次发言，都完全罗列所有导致我乐观的因素和导致我不乐观的因素，然后最终得出一个极为精确的结论。

2、关于独立宣言
2.1、你说【如果你听到XX口号，那它就进步；而现在没听到，那它就反动】，我只能说你逻辑没理清楚。
《独立宣言》是进步还是反动、是进步大于局限还是局限大于进步，这是客观事实，怎么会因美国人的态度而改变？美国人用它宣扬公正或者蒙蔽群众，那也只是那些美国人进步或者反动。
再者，我难道没强调《独立宣言》存在局限性？但你若据此认为存在局限性即反动，那试问世上还有不反动的事物吗？
2.2、你说【只有在违背上诉原则后，人们才有权力去推翻现政府。他并不是造反有理，而是有理才能造反】
首先，不知道你说的“上诉原则”是哪来的，至少我在你引用的那句话的前后文，都没看到类似表述。你应该确认一下，不要把美国现行制度的锅扣到《独立宣言》头上。
然后，你说【有理才能造反】不合理。我却认为这就话没毛病。只要共产主义尚未实现，只要我们觉得还有什么可以继续解放发展生产力的对方，我们不就有理？不就可以继续革命？
2.3、你说【‘We hold these truths to be self-evident’，这句话直接抹去了阶级斗争，抹去了过往阶级反抗人做出的努力。】我认为你对这句话的解读有误。
你以为它用“大家已经不证自明地拥有权利了”，去强调结果，而抹去阶级斗争这一过程。
但是，只要你再多看几个单词“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal,……”，你就会发现，因为不仅在《独立宣言》撰写之时，直到现在，我们都没有实现真正的人人平等，所以这里所表达的应该是一种对“实然”的愿景，而非如你所说的强调结果。
2.4然后你就由此又认为，我活在20世纪初，这完全是基于对我的话和对《独立宣言》的错误解读而脑补出来的结论。
2.5再次强调，“英美老保”的锅，让“英美老保”自己背，他们解读片面、他们解读歪曲，我们要做的是宣传正确的解读，而非逃避问题、把这个文件丢掉。

3、关于“渐进手段”
我同意你说的，并且我也同意，真正大资产阶级的利益，现在并没有真正受到限制，不然美国早就社会主义了。

4、美国大部分无产者和小资本家，是完全依附于美国大资产阶级的
你说的没问题。我正是因此也才说美国渐进、得过且过。无产者和小资本家只要不是活不下去，确实绝不会“反抗大资本家、至他们死地。”

5、进步主义
首先，进步主义应该是指这个专有名词，不是你理解的那个意思：
进步主义
其次，资产阶级肯定不会主动革自己的命。他们之所以肯做出让步，显然也是因为这种让步能在缓和矛盾的同时，与自己的利益一致。这是资本主义的发展。而马克思同时也认为，资本主义的发展本身就会产生向社会主义过渡的要素。
某些制度、政策保障了资本家的利益，和这些制度、政策同时具有社会主义属性并不冲突。不然我们为何说资产阶级终将自掘坟墓。

6、据我所知，美国少数人叫得响，大多数人还是比较咸鱼的。我不觉得它有一夜之间变成法西斯的客观条件。不过这种可能也是存在。但是它即使变，那不反而导致它矛盾激化，产生革命土壤？

就我本人而言，悲观也好、乐观也罢，其实我就想学习值得学习的东西。我最多是分析它的问题，而不会嘲笑它的腐朽，这对社会主义理论的研究没有助益。
我还是感谢你能与我讨论的。犯了错可以改，但不讨论无以检验、碰撞

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Primummovens 发表于 2023-3-26 14:29
1没必要，直接回2了。
你是没搞懂英美保守主义，乃至其里面经验主义哲学逻辑才得出来：《独立宣言》现在是 ...

2、【实在地迈出某种行动才是进步的。】、【如果它不能作为纲领，只是作为一个约束人民统治，高高在上，赋予其政府存在的合法性，那就是反动的。】
我都说了，“美国人用它宣扬公正或者蒙蔽群众，那也只是那些美国人进步或者反动。”
你再看看你写的，迈出行动就进步、用它约束人民统治……就反动，难道不就是这个意思？
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【That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it】、【任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府】
你自己翻译的时候用的是“只要……就”，跟“只有……才”是不同的吧？
根据《独立宣言》，破坏上述目的，就可以造反（并且根据后文，人民有义务造反）。至于因为其它原因，人民是否能造反，《独立宣言》既没赞成也反对，你非要解读为“只有……才”，是站不住脚的。

【在独立宣言里，‘不证自明’是否认了阶级斗争的。是天赋人权的概念。权力是要斗争而来，而从来不是上帝或者是别的什么东西赋予而来的。】
首先，你还是没分清应然和实然。“社会应当人人平等”，和“现在不平等，要靠斗争才能平等”我觉得一点都不冲突。你非要把第一句话理解为否认阶级斗争，我也不知道该咋说。
其次，你非要吹毛求疵拿显微镜去看次要的，而放弃主要的，我无语了……这句话表达的难道不是这个意思：“我们认为下面这句话就是真理：人们应当平等”？你倒是说说这句话错哪了？
哦，你一看到造物主、就想到上帝、就想到宗教、就想到精神鸦片、就想到蒙蔽人民、就打倒批臭，那你未免也太严格了。难道只有绝对正确无可挑剔的观点，才能得到你的点头肯定？

2.3、部分内容你说得没错：政治地位上的平等不是“共产主义者想要的平等”。而我在上一楼也说了“我们都没有实现真正的人人平等”。
但你说，【《独立宣言》里，保障的却是人政治权力的平等】，这个观点又跳出原文内容了。
——首先，原文压根没提什么“政治权力的平等”。不知你这个结论的依据是什么。
——其次，你将Life, Liberty and the pursuit of Happiness理解为“政治权力”，这是资产阶级的狭隘理解方式。我们应该有自己的思考，不应该他们说什么我们就认什么。（注意，权力和权利是不同的，建议准确用词）
原文说，“……all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty, and the pursuit of happiness.—That to secure these rights,.……”，“……人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们……”。
针对“其中包括”，我觉得完全可以理解为，《独立宣言》认为人除了应当享有生命权、自由权和追求幸福的权利，还有别的权利；针对“追求幸福的权利”，我认为追求共产主义的平等、自由也属于“追求幸福的权利”。
——最后，资本主义国家和资产阶级政权仅仅保障政治权力的平等，这是马克思主义者对资本主义国家和资产阶级政权的评价和总结。资产阶级在政治权力平等后，不实现其他的平等，这无疑是反动的。但不要因为资产阶级打着《独立宣言》的旗号，就把这个锅扣到《独立宣言》头上。

2.5、没错，同2、同2.3的“最后”，反动的是你所说的“英美老保”，他们拿着《独立宣言》推翻专制，却止步不前，宣称《独立宣言》已经实现、用《独立宣言》为自己背书，而不肯真正实现人民的权利。

5、专有名词就是这么叫的，我有啥办法……

6、我说了，“这种可能也是存在”。叫得响的人绑架不叫的大多数也是可能的。
【希特勒也是一点一点慢慢来的】，说得对，我同意。
【如果为了产生革命土壤，而主动推动矛盾的激化，而不是利用现在矛盾去激化革命，在我看来反而是加速主义色彩的。】说得没错，如果这样，那就是加速主义。

7、此外，我们不能受资产阶级的蒙骗。我们自己要正确理解《独立宣言》，也要向群众准确解释《独立宣言》的含义，这样才能让人们看清资产阶级的欺骗本质。
倘若那样，或许能实现一楼说的：

我希望未来的美国，也能像马克思所写的这样：
自由女神手里握着火焰不再是象征着资本自由的火焰，而是无产者们自由的火焰；
总统山刻上的不再是总统、也不再象征着统治阶级的利益中间的'不变之法’和‘胡萝卜加大棒'，而在于起始的‘独立’和最终的‘解放’；
在那永不落下的星条旗上，能绣上无产者们的象征，再一次飘荡在美国那自由芬芳的空气之中；
由美洲无产者所建立此起彼伏的高楼大厦空隙之间，不再出现枪支暴力、毒品泛滥和卖淫嫖娼的流氓无产者们；
愿自由钟的钟声能再一次响彻整个美利坚，愿21世纪的美国能再一次进步。

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Primummovens 发表于 2023-3-27 01:24
2.你也不先看看我原文我说的是什么，你自己理解我的话错误，是我逻辑有问题，现在又说是我说的话和你说的 ...

2、既然你没看明白，我给你把逻辑理一下吧：

我在13和15楼都在说，《独立宣言》是进步的，但有局限性。
你则在16楼说【如果……我毫无疑问会说进步，但是现在的《独立宣言》毫无疑问是英美保守主义，乃至反动的。】——这句话的逻辑本身有误的。《独立宣言》客观地摆在这里，对就是对错就是错，怎么会因你听不听得到“XX口号”，就忽而进步忽而反动呢？
所以，我在17楼说，你这么说是不对的。【美国人用它宣扬公正或者蒙蔽群众，那也只是那些美国人进步或者反动。】——这个锅《独立宣言》不背。
然后，你在18楼说【……实在地迈出某种行动才是进步的。如果……那就是反动的。】
于是，我在19楼说，你18楼的那个我引用的表述，是说对了

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你说【要做的不是……而是……】。我部分赞同。
部分赞同是因为我们最终目的是要实现共产主义，肯定要扬弃、打破现在不好的东西；
部分不赞同是因为，我们也得夺取《独立宣言》的释经权。你不要觉得这是二选一，我们可以两个都要。
从实践层面看，倘若能夺取，对于革命是有好处的。我们不能指望只吃最后一个包子，前面的也得吃。我们不能光喊那些虚的口号，而要脚踏实地。我们现在发现《独立宣言》的观点对革命有利，那我们就要利用，就要用以启发美国人民、世界人民，反对资产阶级虚伪面纱。
另外，你引用马克思，我认为你也说得没错。光夺取却没有变革，是不行。但我们也要看到，最终目的是革命、是不断完善。“打碎”有两层意思，一层是要击败资产阶级政权，另一层是要给棺材钉钉子，让资产阶级的国家机器无法复活。

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1、中英翻译意思不同么，“Whenever”不是“只要”的意思吗？
2、你是不是没看懂我这句话【你自己翻译的时候用的是“只要……就”，跟“只有……才”是不同的吧？】
“只要……就”和“只有……才”是中文的两种句式，具体请参考如何区分“只有……才”和“只要……就”？_百度知道
3、你说我抠字眼，我就说一句重话：看文件不就得按原文分析？你自己凭空脑补出来的东西，凭什么强加到文件上面？都像你这样脑补，意思全歪曲掉了，还怎么交流？
4、你说【《独立宣言》是没赞成没反对啊，或者说，《独立宣言》同不同意造反，管我什么事，难不成游行示威罢工还要法律批准和同意才行？还要有什么资产阶级的合法性才行？】，我赞同你这句话，我正是这个意思。
5、你说【这里《独立宣言》的英美保守派的意思是……你不应该推翻它。】，你这本身就不是一句正确的句子。我只好再强调，“不应该推翻”是英美保守派的态度，而不见得是《独立宣言》的态度。

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应然实然问题，你在21楼的回复中所写的，我早在17楼的2.3和19楼的2与2.3之间的部分就澄清、反驳过了。请你再仔细看看。
我再说一句重话：在红中网这种搞马克思的地方，不要以为就你一个人懂英美保守主义、就你一个人会批判天赋人权。

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对于‘幸福的追求’的问题，我还是部分赞同部分不赞同。不赞同的部分如下：
1、在上面“应然实然问题”说了的部分。
2、你搞搞清楚什么叫权力什么叫权利。
3、你搞搞清楚什么叫政治权力、政治权利、其他权力、其他权利。我就不帮你检索了。
其余都赞同

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【要行动利用《独立宣言》是策略问题，而非把《独立宣言》视为自己的法理根据，让独立宣言去支配自己的行动。】同意
【你没意识到《独立宣言》的反动性】：我在13楼第2段、15楼和17楼的2.1早已进行了澄清和反驳。请你仔细阅读。
【还误以为它还是进步的】：我在13楼第1段说它进步是因为【消灭了特权与旧时代贵族，让所有人实现了法律层面的平等，不论谁为非作歹都要付出代价】。随之，我在第2段论述了它的局限性，你应该看见了吧？
我在15楼第1段说它进步，是因为你在1楼说想看到美国变成马克思希望的那样，所以我跟你说你的愿望不是空想。你倒反过来拿这个来批判我，笑了。那好吧，美国完了、烂了，你满意了？
网上交流不易，我们还是要重视沟通效率，你我都认真阅读、全面理解、多多打磨语言吧……

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Primummovens 发表于 2023-3-27 21:30
你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。
这种庸俗的唯物主义，还不如聪明的唯心 ...

你的每一句话，我都认真看过；你对我的批评，我也都翻出我之前的回复，反复确认自己是否真的犯了错误；我的每一句回复，也都经过深思熟虑。
反观你，前面跟你耐心解释那么多遍，你不说我的解释哪里不对、不合理，却仍一遍遍重复最初的观点，且不断凭空臆测，抛出不负责任的观点，沟通效率着实低下。

1、你说我【你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。】，少泼脏水，拿出依据。
2、你说我【你自己不以马列主义的视角看《独立宣言》还想把‘造反有理’变成‘有理造反’，把革命的权威度让给法理。】我跟你说半天都是白费口舌，简直浪费时间。
3、你说【革命就是对现实的否定，而‘否定’就是辩证法的精髓。要是连这层都不明白，还是练练辩证法和哲学吧。】，画稻草人，不值一驳。
4、你说【我听不听得见从来不是重点，我算老几？我是组建了先锋队了还是怎么了。群众拿它革命了才是重点，没拿，那它现在不就是反对派吗？】，不知道你从何有感而发，不知道你想表达什么；
5、你说【你或许会说：你怎么会说一把刀反对还是进步呢？物体是反动还是进步呢？
要是被统治阶级拿着刀威胁，那无疑就是反动啊，只有拿它革命了，推翻统治阶级了，然后把它消灭阶级了才是进步。】，你是觉得反动的是刀而非统治阶级？还是说你觉得统治阶级不反动？你都不思考，就在这信口开河，还是节约时间休息休息吧。
6、你说【而独立宣言脱离不开阶级的框架】，明明可以为革命所用，你硬是把它批倒批臭，真是极端。
【你不能说它脱离了阶级，没有进步和反动之分】，我从没说过这句话。就如你26楼第一句话所说，我对它的评价从来都是“进步，但有局限性”，你别自行脑补。
【更别说独立宣言是法，里面自身更带有阶级性质。】，又张嘴就来了，好像就你明白法的阶级性一样，你说它是法，你拿出依据。
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我写了那么多楼，你还能问出这种话，实在荒唐。
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1、前面说不要看中文也是你，现在翻字典也是你。

你不按英文分析，而按中文理解分析。都搞不懂你想什么

2、你说你【只是copy了wiki上的翻译】，你想表达什么？wiki不准，还是你不对中文翻译负责？你要想用英语讨论，我完全没问题，我也是懂English的。
3&3、你就少为自己瞎脑补辩护了。照你那么说，世上就没有不反动的人。
5、如果你觉得“英美保守派用独立宣言来革命，来维系他们的既得利益，所以独立宣言就反动”，那你岂不也同样觉得，“某个假共产党用马列主义来造反，来维系他们的既得利益，所以马列主义也反动”？不得了不得了:o
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不说了，对牛弹琴。
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同上。先问是不是，再问为什么。你自己脑补动动嘴，我辟谣跑断腿。
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同上。

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Primummovens 发表于 2023-3-28 01:43
我都要累死和你讨论这些东西了。

我都告诉你，你不明白独立宣言里的天赋人权是具有局限性的，是反动的。 ...

在国外工作学习辛苦了~

你说的我都看完了，你还是光重申自己观点，就是不回应我的回应，所以我对你的回复基本同上；
有的地方你说得确实对，但仅仅是你自己单纯发散出去有感而发，既没反驳我的观点、又没证明你的观点。我没法专门为此赞同你；

你是革命同志，所以我耐心说话。前几楼，我每次认真写给你的回复，都要花一两个小时。该说的我都说过了。建议你先跳出思维定势，理理逻辑关系，我们再愉快交流。