卢比奥说，美国的成功与失败将重新定义21世纪

Primummovens

总体还是有点小资味道感触、抒发美国爱国主义感情的文章，不感兴趣还请不要浪费时间看了。

美国议员深刻反思：中国改变了资本主义，美国必须刀刃向内 - 江平舟的文章 - 知乎https://zhuanlan.zhihu.com/p/615822318
翻译还是掺夹很多私货的，但总体上大差不差（65%吧）。我记得没错的话，这人也是之前说‘中国改变了资本主义’的。
https://www.rubio.senate.gov/public/index.cfm/2023/3/rubio-capitalism-didn-t-change-china-china-changed-capitalism

不过这也是之前的文章了，不过让我比较破防的是最后那句：

“打击中国产业，禁售中国产品，赢不了中国。”

“但是彻底改变三十年来美国自身的灾难体系，可以。”

（原文讲了大体的方向，但是这里翻译省略了，差不多还是美国贸易保护的那一套；翻译者还是有私货的）

“但我也要丑话说在前面，改变美国自身灾难体系，绝非易事，因为那些靠着旧模式混的风生水起的人，仍然在美国有着庞大权力，他们会想尽办法来阻挠我们改变美国，他们会用尽他们的权力来维护这个旧系统。”

“但我的美国朋友们，我们别无选择，必须和旧势力的阻碍者斗争到底，因为这场中美竞争的胜败，将定义全世界整个二十一世纪”

先把立场和成分放在前面，避免误会。我现在在美国学习，也生活在美国，文化认同还是倾向于中国的。虽然我不支持特朗普，但我也明白你们支持特朗普的原因。
我支持红中半围论的分析，不过沃勒斯坦的书也还没读，我也不清楚你们口中的中帝论的定义是什么。但我是认为中国已经是一个帝国主义国家了，尽管现在中国的地位远没达到过去美苏超级大国的影响力。
（这里吐槽一句阳和平，【阳和平23#083 帝国需要收买整个工人阶级吗？——驳帝国民族主义者】 https://www.bilibili.com/video/B ... 6e86cd1fdcf01fd0a75
太长了，懒得重新看一遍，应该在前面那一段，具体哪一段我忘记了。我理解可能也有差误，所以就按照我理解的说。里面讲得是‘美国没有剥削中国人民，而是美国生产效率高才导致的现在这种情况‘。
他脑子是有病吗？他是怎么分析美国生产效率高的？还是说想用产业链的高低，能满足市场需求的多少来分化无产者？完完全全认识不到现在全球化体系的世界是怎么样的。
https://www.statista.com/statistics/270001/distribution-of-gross-domestic-product-gdp-across-economic-sectors-in-the-us/
美国第三产业占比都80%左右了。美国从世界各地收刮财富，满足那一头头巨鳄。美国无产者大部分都不从事生产，一个个都跑去服务于那些大资产阶级，垂饮那些资产阶级吃掉下来的肉渣，完完全全依附于那些大资产阶级，你管这TM叫‘生产效率高’？脑子没问题吧？从事了什么生产？资本阶级享乐的再生产？还是说他所谓的生产效率高低是用市场价值的高低？要分析不是按工人阶级的需求，而是按资产阶级市场的需求，这样还是马克思主义经济学者吗？简直有病。）
跑远了，爆粗口了，很抱歉。

美国的体制需要改变，这已经是每一个意识到美国日益严峻社会问题的人都认可的一点。
但改变的方向是左是右，在我看来完完全全是向右的。美国迈向社会主义、共产主义的道路仍在黑夜中看不出出路。在过去苏修社会帝国主义的‘红色’黑夜里，美国资本主义那摇曳的灯火被中国的干柴熬过了前夜，但待到燃料燃烧殆尽，现在全球化的后夜里，那脆弱的火焰已经快要熄灭。
美国在过去无疑是‘自由的灯塔’，独立宣言的宣言对于世界、同时也是生活在这个世界里我的影响实在是太过巨大：
“我们认为下面这些真理是不证自明的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，则来自被统治者的同意。任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府；新政府赖以奠基的原则，得以组织权力的方式，都要最大可能地增进民众的安全和幸福。”（wiki）
虽然‘人生生而平等’并不是不证自明的、是每一位遭受到压迫和剥削的起义者迫使那群统治阶级证明的；也不是‘造物主赋予我们若干不可剥夺的权利’、而是每一位遭受压迫和剥削的革命者为我们所争取来的；
新政府赖以奠基的原则更不是那群自由保守派所视为永恒不变的法律，
‘革命无疑是最权威的东西’，革命的原则、新政府的原则，就是对一切过去旧有制度否认的合法性。革命唯一需要的合法性就是对于前政府的不合法性。


但，独立宣言对我来说，毫无疑问是迈向社会主义的开门砖。
‘All men are created equal.’
给小时候的我实在是太过深远的震撼，我到现在都难以忘怀。甚至可以说是我整个人价值观建立的基础。
过去的美国无疑是进步的。独立宣言、南北战争的黑奴解放、1920的女性普选、1960年代的民权运动……这才是我深爱的美国。
而不是19世纪西进运动、20世纪美帝国主义、21世纪新保守的美国……
“啊，美利坚，我美丽的阿美利加”https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... E%E5%88%A9%E5%8A%A0
你为什么变成了这样？为什么会变成这样？
马克思曾在1850年1月31日于伦敦，新莱茵报，国际评述里评价中国太平天国的运动曾这样写到：
“世界上最古老最巩固的帝国八年来被英国资产者的印花布带到了一场必将对文明产生极其重要结果的社会变革的前夕。当我们的欧洲反动分子不久的将来在亚洲逃难，最后到达万里长城，到达最反动最保守的堡垒的大门的时候，他们说不定会看见上面写着：中华共和国　自由、平等、博爱。”
https://www.marxists.org/chinese/marx/marxist.org-chinese-marx-1860b.htm
（在英文版的马恩全集里我也找到了出处，MECW第10卷1849-1851大概267页那）

我希望未来的美国，也能像马克思所写的这样：
自由女神手里握着火焰不再是象征着资本自由的火焰，而是无产者们自由的火焰；
总统山刻上的不再是总统、也不再象征着统治阶级的利益中间的'不变之法’和‘胡萝卜加大棒'，而在于起始的‘独立’和最终的‘解放’；
在那永不落下的星条旗上，能绣上无产者们的象征，再一次飘荡在美国那自由芬芳的空气之中；
由美洲无产者所建立此起彼伏的高楼大厦空隙之间，不再出现枪支暴力、毒品泛滥和卖淫嫖娼的流氓无产者们；
愿自由钟的钟声能再一次响彻整个美利坚，愿21世纪的美国能再一次进步。
成为真正的灯塔国，照耀起21世纪的社会主义胜利的未来
我明白马尔科-卢比奥绝对不是这个意思，也不觉得美国现在的社会主义运动会成功，但我却不禁看到了上述这幅场景。
Make America strong again.Make America wealthy again. Make America proud again.
Make American Great Again.
天命昭昭美利坚，上帝保佑美利坚。

Primummovens

sxm 发表于 2023-3-24 19:44
可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和 ...

3楼大概阐述了我的意思。我分享的文章也说了这一点‘虽然谷歌硅谷是美国的，但是还是在中国生产的’（大概这个意思）
我不是很喜欢你‘美国资本多中国劳动多，所以美国肯定剥削中国’的言论，这句话仿佛是在阐述‘因为美国钱多资本多，所以美国肯定剥削中国的言论’
不以一个国家在世界体系的作用，或者用生产率之类的来分析，我不认为是支持世界体系论的红中网友应该有的言论，
中国的资本体量大于除美国其它的国家，那么中国就剥削了其它国家了吗？

Primummovens

远航一号 发表于 2023-3-24 21:37
谢谢转发并加上你自己的评论

知道爆粗口下次就不要爆了

谢谢提醒，主要最近压力比较大，听到这份言论太恼火了，没控制情绪。

红中的文章我还会看一下的，等我先把手头里要看的先读完吧。
我经济学的基础实在不咋地就是了。

Primummovens

sxm 发表于 2023-3-24 23:37
并非所有红中网友都是同一个观点呀。我觉得世界体系论解释现实还行，但不能啥都往上靠。用生产率来分析就 ...

那我们看法没差，我估计是我语言和定义问题的疏漏，导致了理解的误差，因此我需要重新解释一下我的意思：
我所认为的剥削是指：”生产不是为了再生产，而是为了消费”。就比如一个国家运输业是为了国内的再生产，那么就不构成剥削；
但是如果一个国家运输不是为了国家的再生产，而是为了国家的消费，那就构成了剥削；
就比如中国要把西部的资源运到东部，东部生产了工业品，再运回西部或者生产工厂进行工厂的再生产，那就不是剥削；
但是如果美国是把中国产品运到美国进行消费，但美国并未再生产其它商品，仅仅是消费，那就构成来了剥削。

美国的第三产业在我看来就是如此，美国运输业导致了对其它国家的剥削：
不过我一般不想定义运输业是第三产业或者剥削（虽然定义如此，提供服务的产业就是第三产业；第一产业是从大自然的自然力中创造出价值，第二产业是对产品内部使用价值升值，第三产业不对商品使用价值升值）
因为运输业把一处劳动产品移动到另一处，是提供劳动，虽然没有对商品的使用价值进行改变，却对商品的价值改变了。而且这份劳动是在生产与再生产中必不可少的。
不过上面说了，美国运输业是为了美国人的消费，而不是再生产。所以我认为构成了美国对生产业的剥削。

金融业就不说了，动了动手指就把从美国货币融入了中国，并未构成劳动，并获得超额利润，榨取剩余价值，那就是剥削。

服务业，我一般理解为是对工人精力的再生产。在市场经济下，工人的劳动力作为商品，损耗，为了再生产商品就需要服务（饭店、娱乐、打扫房间等等）
这里可能是我先入为主了，我现住居住的地方博彩业很发达，而我接触大部分的无产者都是去赌场做服务员。而赌场一般服务于那些大资产阶级，服务业的工人不是为了工人的精力的再生产，而是为了大资产阶级的消费，所以构成了剥削。

说句实话，我自学的古典经济学，所以我不是很能理解为什么高新产业（芯片、电脑、代码等）这些是第三产业，因为这些东西明明付出了劳动，构成了产品使用升值，为什么归类与第三产业这是我不明白的。
总之，高新产业进行不平等交易导致了剥削。（这里可能有新古典的理论，联合生产理论我还在学）

美国经济在我看来就是这样，都是为了消费而不是再生产，所以就是剥削其它国家。

而为什么跑步、研发、写代码这些不比较一起，因为这些是具体劳动，无法比较（因为质不同，不可能拿5克和5米比较）；要比较只能通过抽象劳动的劳动必要时间才能比较（抽象劳动只有量的不同）或者就要借用奥地利经济学的主观价值论了。
生产率我可能更像表达的是由效率改变的劳动必要时间。
这些应该是马克思经济学的基础了吧，我可能表达的不太好，里面还参加点了斯拉法的想法，所以导致了误差。
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用比例是对的，不过我还没深入学习GDP的计算方式，和红中用人均GDP来算世界体系中核心和外围国家。
我只是为了反驳你'美国资本多中国劳动多，所以美国肯定对中国剥削’这个总量，甚至该说是归纳法推理的说法。我们的看法并没有什么差别。
我会认为卢森堡、摩纳哥这些国家剥削了其它大国，也认为中国准备通过一带一路剥削其它国家（这也是为什么我支持中帝论），但是我不认为中国剥削其它发达国家。

总结就是，这就是为什么我是美国第三产业占比这么大，阳和平还敢说美国工人生产效率高。让人厌恶。
3楼很好总结我的意思，不过还是有点偏差。我不认为第三产业不创造价值或者微乎其微、基本不创造价值，他们是为了再生产而必不可少的劳动，但保险、房地产、金融等这些就是为了消费或者该说是剩余价值的再分配。

Primummovens

御坂社_电波塔 发表于 2023-3-26 00:49
一、我的回帖是写给楼主的，所以我说《独立宣言》进步、美国多少还有戏、他希望美国成为真正的灯塔国的愿 ...

我觉得你太过乐观了，但答题也没差，所以不想说什么，不过有几点我要指出给你，你提出的那些资料太长，我也只扫过一眼，所以我只简单说一下你的问题：
《独立宣言》要结合时代背景，还有法学分析才能说进步。
如果哪天我在现在的美国听到“That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it”为口号，推翻现在美国政府，我毫无疑问会说进步，但是现在的《独立宣言》毫无疑问是英美保守主义，乃至反动的。
为什么？因为其里面蕴含有自然法，天赋人权，实证主义等要素。
我认为《独立宣言》进步是因为它给出了‘任何人都有推翻现有政府的权力’，但是它现在只定性为前者、只有在违背上诉原则后，人们才有权力去推翻现政府。他并不是造反有理，而是有理才能造反。
而前者完完全全是天赋人权，是维护资产阶级的利益的。（具体还请看我原文对《独立宣言》的批判）
‘We hold these truths to be self-evident’，这句话直接抹去了阶级斗争，抹去了过往阶级反抗人做出的努力。作为一个现代人，乃至一名马克思主义者，这句话只能接受它带来给人的权利，而不能接受它给出来的理由。
它并不是self-evident，而是other-evidence也就是class struggle。
所以远航一号说你还活在20世纪初：女性还没获得投票权、黑人还在受到Separate but equal情况下，你说独立宣言还有进步没问题。但是现在阶级矛盾任意尖锐，还说用独立宣言作为法理依据，人家直接用：Liberty and the pursuit of Happiness在市场自由和市场幸福的话回怼，就哑口无言了。（所以我是真的厌恶这群英美老保）
不过这一句挺好的：It is interesting to note that the Declaration of Independence proclaims the rights to life, liberty and pursuit of happiness as inalienable human rights, but fails to mention the right to own property.  
但也要看到后者：Nevertheless, from the very beginning of our nation, it was assumed, following the Blackstone theory, that every individual has an absolute right to own property and that ownership rights in property are more or less absolute.
Blackstone's meaning is that no human law has any moral validity or force against a natural law.
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美国在’得过且过的、修正的渐进手段‘
在你的1.2说得很对，需要补充的是，他对内的手段是为了维护美国统治阶级（以国外市场为主的资产阶级）的利益。而并非限制、再者修正主义道路之类的。任何统治阶级改革的目的只有一个：那就是为了维护它的统治。
而你提到的反垄断法，是反托拉斯（唯一法人），而非反卡特尔（统一定价）、辛迪加（统一渠道）、康采嗯（统一生产），虽然也有，但你要说对资本的限制多，我并不怎么认为。
现代是金融资本的时代，美国的金融泡沫越来越大，还印钞、借贷来渡过危机，真的很难说对资本有什么很强的限制。甚至可以说你这些措施并没有威胁到那些真正大资产阶级的利益。
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2是对的，但回看我第12楼。美国大部分无产者和小资本家，是完全依附于美国大资产阶级的。
就比如说在旅游业的情况下，小资产阶级的店铺必须依赖于大资产阶级的进货和其它国家人的消费才能运行再生产。讲个笑话就是，中国人在美国小店买土特产，结果买得是made in china。
而一旦大资本家完了，对世界市场依赖没了，无法进货，他们压根就无法生存。
所以从这方面来讲，美国的无产者和小资产阶级们很难说他们会反抗大资本家、至他们死地。
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3，进步主义是什么样的进步主义？是指美国这个消费主义的国家，建立在剥削其他国家下，’收买‘无产阶级的进步？
而也并非进行’进步‘的措施，就是’进步‘的：
员工持股，也可以是让员工购股反过来减少资本家的运行负担，得以让这家的资本家能去购买利润更高的股票。
劳动保障类似与保险，只是为了能让工人更放心的消费。（美国保障我真想吐槽）
反就业歧视也可以理解为为了更加方便吸收廉价劳动力，所以才要利用反就业歧视来淡化和模糊’工作岗位不够和劳动时间过长‘的二相性的阶级矛盾。
资产阶级的国企就不用说了。
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美国的涟漪完完全全不是向左或者向社会主义，在美国社会彻底撕裂时，能不变成法西斯主义国家我就十分万幸了（这也是为什么我不愿意接受特朗普这个右翼民粹的原因）
现在的美国可不在小业主反对大资本的年代，因为他们是依附于大资产阶级的。
可能是在’锐意进取‘不断追求’进步‘的年代。开发科研，希望发展生产力来渡过危机，但迈向的却不是壮年，而是改变生产关系的晚年。
欧美资产阶级已经把制造业这个上吊的绳子卖出去，之后会怎么样，我也不知道。
但我不愿像你们这样乐观，是因为我意识到了美国本身的局限性，
所以我也希望你能保持乐观的认识到这一点，但不要太过乐观导致错误的分析。

Primummovens

御坂社_电波塔 发表于 2023-3-26 13:45
你的回复我仔细看完了，感谢讨论：

1、我只说了因为某些原因，我觉得乐观。我的悲观还没说呢，你就由此说 ...

1没必要，直接回2了。
你是没搞懂英美保守主义，乃至其里面经验主义哲学逻辑才得出来：《独立宣言》现在是激进的、进步的。
并不是’我听到XX口号，他才是进步的’，而是实在地迈出某种行动才是进步的。
如果它不能作为纲领，只是作为一个约束人民统治，高高在上，赋予其政府存在的合法性，那就是反动的。
因为他维护着现有统治阶级的利益。
你知道独立宣言存在局限性，却不知道为什么存在局限性，这样的分析是不准确的。
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We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.—That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,—That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
我们认为下面这些真理是不证自明的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，则来自被统治者的同意。任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府；新政府赖以奠基的原则，得以组织权力的方式，都要最大可能地增进民众的安全和幸福。
是从独立宣言的原文的来的。
革命的合法性是对于现有政府不合法性来的，革命本身就是他的合法性。
独立宣言却要加上上述条件，才运行造反，从这一层层面上，它就是保守的。
在独立宣言里，‘不证自明’是否认了阶级斗争的。是天赋人权的概念。权力是要斗争而来，而从来不是上帝或者是别的什么东西赋予而来的。
虽然在过去是进步的，但本身却是保守主义。
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2.3 人人生而本就是不平等的 ，这里的不平等不是经济地位的不平等，而是实打实：有的人高矮胖瘦，有的人出生下来就有疾病，（具体请看列宁全集第31卷，第5章，国家消亡的经济基础，这里只截取几段）
　　马克思说：这里确实有“平等的权利”，但这仍然是“资产阶级权利”，这个“资产阶级权利”同任何权利一样，是以不平等为前提的。任何权利都是把同一标准应用在不同的人身上，即应用在事实上各不相同、各不同等的人身上，因而“平等的权利”就是破坏平等，就是不公平。的确，每个人付出与别人同等份额的社会劳动，就能领取同等份额的社会产品（作了上述各项扣除之后）。
　　然而各个人是不同等的：有的强些，有的弱些；有的结了婚，有的没有结婚，有的子女多些，有的子女少些，如此等等。
　　马克思总结说：“……因此，在提供的劳动相同、从而由社会消费基金中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，如此等等。要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。……”［注：见《马克思恩格斯全集》第19卷第22页。
可见，在共产主义第一阶段还不能做到公平和平等，因为富裕的程度还会不同，而不同就是不公平。但是人剥削人已经不可能了，因为已经不能把工厂、机器、土地等生产资料攫为私有了。马克思通过驳斥拉萨尔泛谈一般“平等”和“公平”的含糊不清的小资产阶级言论，指出了共产主义社会的发展进程，说明这个社会最初只能消灭私人占有生产资料这一“不公平”现象，却不能立即消灭另一不公平现象：“按劳动”（而不是按需要）分配消费品。
　　庸俗的经济学家，包括资产阶级教授，包括“我们的”杜冈在内，经常谴责社会主义者，说他们忘记了人与人的不平等，说他们“幻想”消灭这种不平等。我们看到，这种谴责只能证明资产阶级思想家先生们的极端无知。

但是在《独立宣言》里，保障的却是人政治权力的平等：也就是一人一票，种族平等这些。他并不保障经济地位的不平等。
这就是维护资产阶级法律的。
我们可以从《独立宣言》里的自然法得出：生命权、自由权、追求幸福权。这些是政治权力，独立宣言是保障这类权益的。
他的人人平等是政治地位上的平等，是法律之下‘人人平等’的平等。而非共产主义者想要的平等。
2.5 英美老保就是基于这样的解释，也符合《独立宣言》最初定下来的思想流程规矩，虽然在那时候是激进的，但在现在毫无疑问是反动的。
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5.如果你说的进步主义是像老罗斯福的进步党那样，你要明白老罗斯福本身还是美帝国主义的实施者。这个进步主义更带有贬义词，也带有自由主义色彩。
剩下的没什么问题，不过要记得一点，在高福利的情况下，失业率是上升的。
6.美国少数人叫得响，你也不看看这些少数人是哪些人：是美国的白脖子（我并不想用这个词）是美国铁锈区的前产业工人，是被移民排挤的失业人士。这些人具有极强的影响力和战斗力，是美国社会中坚。
而不是那些只能依附于大资产阶级的那些完完全全没有自主性的家伙。
一夜之间变成法西斯不可能，希特勒也是一点一点慢慢来的。
如果为了产生革命土壤，而主动推动矛盾的激化，而不是利用现在矛盾去激化革命，在我看来反而是加速主义色彩的。

Primummovens

御坂社_电波塔 发表于 2023-3-27 00:13
2、【实在地迈出某种行动才是进步的。】、【如果它不能作为纲领，只是作为一个约束人民统治，高高在上， ...

2.你也不先看看我原文我说的是什么，你自己理解我的话错误，是我逻辑有问题，现在又说是我说的话和你说的话相同。我没搞懂你在说什么。
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接着他们说：“……特别是公社已经证明：‘工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。’……” ［注：同上，第18卷第105页。——编者注］
　　实际上恰巧相反。马克思的意思是说工人阶级应当打碎、摧毁“现成的国家机器”，而不只是简单地夺取这个机器。[《列宁全集》 -> 第31卷 第三章 国家与革命。1871年巴黎公社的经验。马克思的分析]

要做的不是夺取《独立宣言》的释经权，像是MLK那样，只是依赖《独立宣言》、让《独立宣言》基于革命的合法性。
而是清楚认识到《独立宣言》的本质，利用它，打破它，用我们自己的‘法律’来代替它，以马克思主义者的‘合法性’去斗争。
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你不按英文分析，而按中文理解分析。都搞不懂你想什么，甚至英文表述里都没有‘只要’‘只有’，只说了：无论任何形式的政府破坏上述，人民就有权利去推翻和废除它。
你要喜欢扣这样的字眼，还不如去学分析哲学。
《独立宣言》是没赞成没反对啊，或者说，《独立宣言》同不同意造反，管我什么事，难不成游行示威罢工还要法律批准和同意才行？还要有什么资产阶级的合法性才行？
这里《独立宣言》的英美保守派的意思是：我们已经建立了一个这样政府，你不应该推翻它。你没读懂这意思吗？
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这里有什么实然和应然的，你是不懂英美保守主义和天赋人权才得出这样的理解：
就比如君权神授，你能得出什么应然实然吗？难道王权就是实际被神赋予的？还是应该被神赋予的？
‘天赋人权’这个就是如此，它直接说人应该是平等。
但是却不说人应该怎么样平等，是政治地位上的平等，还是阶级平等的。
人也从来就不是生来就平等的（看上面列宁的转述），平等是靠通过斗争的运动争取而来的。
不言而喻？Self-evidence？这些难道不是other-evidence？不是阶级斗争，不是靠斗争而来的吗？
你要把斗争的合法性渡让出去，说什么有一个更高的存在、更高的权威（神、法、天）在上面指引的斗争。这是一个马克思主义者应该有的言论吗？
革命无疑是天下最权威的东西。革命就是一部分人用枪杆、刺刀、大炮，即用非常权威的手段强迫另一部分人接受自己的意志。获得胜利的政党如果不愿意失去自己努力争得的成果，就必须凭借它的武器对反动派造成的恐惧，来维持自己的统治。（论权威 恩格斯）
你非要扯别的什么‘宗教是人民的鸦片’和我的论述无关，我不选择辩论。
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对于‘幸福的追求’没什么问题，这也是为什么我会说如果现在美国有人拿这句去推翻美国政府我会说他进步（尽管还是在《独立宣言》这个资产主义法权的框架下。）
但问题没有。没有用这句话来去革命，反而用这句话去论述市场自由，去证明市场经济下人人都能赚大钱的美国梦。
现在美国统治阶级、资产阶级用这个条例作为他们统治的法理基础，这还不够反动吗？
《独立宣言》本身就是资产阶级革命的时候，用来作为革命的依据，现在并以此作为他们统治的根据，我不把锅扣在《独立宣言》之上，扣在统治阶级上，然后静待着夺取政权后，让《独立宣言》产生出新的统治阶级？
法律是统治阶级的意志的体现，光光只是夺取政权，而不意识到《独立宣言》的问题，改造法律，哪有这样的。
《独立宣言》问题就在于此，从来就没有什么东西是不言而喻的。
你要争论‘生命权、自由权、追求幸福的权力’是自然权力还是法定权力，归根结底都是政治权力，这有什么好误误读的。
独立宣言说的是‘人生而平等’，人人生来都享这些政治权力，这有什么难以解读的。
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要行动利用《独立宣言》是策略问题，而非把《独立宣言》视为自己的法理根据，让独立宣言去支配自己的行动。
你没意识到《独立宣言》的反动性，还误以为它还是进步的，这不是一个马克思主义者应该有表述。

Primummovens

远航一号 发表于 2023-3-27 01:21
现在美国法西斯化的危险还真不是来自特朗普方面

恰恰在美国大资产阶级在小资“左派”配合下打击特朗普的 ...

这点我支持，垄断资产阶级才是推动美国法西斯的主要力量，上位的是特朗普还是特离谱，压根无所谓。主张美向内的资产阶级（或者该说美国军工复合体，但是我也还没仔细分析美国的经济体制）才是推动力。

美国左派无能（包括我），压根无法起到引导作用。压根不在乎美国本土工人阶级的利益，保守的支持那所谓的政治正确，那本土的工人阶级不选特朗普还能选谁。

所以我是理解你们支持特朗普的，但是特朗普代表的还是资产阶级的利益，只是和美国本土工人阶级的利益有所重合。还有民粹，极端化的倾向，所以让我不可能支持特朗普。

Primummovens

远航一号 发表于 2023-3-27 01:38
是，特朗普当然代表资产阶级某个集团的利益

我们也不叫“支持”特朗普

那可能是因为外界对于红中网的评价所以让我有所误读，
所以我对于红中网的理论目前是偏支持态度且有兴趣研究的。

Primummovens

御坂社_电波塔 发表于 2023-3-27 20:17
2、既然你没看明白，我给你把逻辑理一下吧：

我在13和15楼都在说，《独立宣言》是进步的，但有局限性。

你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。
这种庸俗的唯物主义，还不如聪明的唯心辩证主义呢。
世界上一切东西都是进步且有局限性，超脱不出历史，那你这话说了等于没说啊。
你自己不以马列主义的视角看《独立宣言》还想把‘造反有理’变成‘有理造反’，把革命的权威度让给法理。
革命就是对现实的否定，而‘否定’就是辩证法的精髓。要是连这层都不明白，还是练练辩证法和哲学吧。
我听不听得见从来不是重点，我算老几？我是组建了先锋队了还是怎么了。群众拿它革命了才是重点，没拿，那它现在不就是反对派吗？
你或许会说：你怎么会说一把刀反对还是进步呢？物体是反动还是进步呢？
要是被统治阶级拿着刀威胁，那无疑就是反动啊，只有拿它革命了，推翻统治阶级了，然后把它消灭阶级了才是进步。
而独立宣言脱离不开阶级的框架，你不能说它脱离了阶级，没有进步和反动之分。更别说独立宣言是法，里面自身更带有阶级性质。
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还是上面那个问题，你还是不明白为什么独立宣言是反动的。
你连独立宣言里面的天赋人权抹杀了阶级斗争都看不出来，你怎么变革？
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Whenever 在词典里的也是是每当、无论，它是连接前面‘任何形式的政府’
我只是copy了wiki上的翻译，
你爱玩语言游戏还不如去学分析哲学，我只负责和你讲为什么独立宣言的反动，以及法理解释。
3，那我也重复一句话：你不去独立宣言的分布时间地址意义还有里面的法哲学分析，里面自己的分析，自顾自的以自己角度分析，甚至用错误的马克思主义强行赋予它里面的意义，却没跳脱出来看到外面的文本，这才是真正的意思歪曲掉了吧？
5.英美保守派就是用独立宣言来革命，来维系他们的既得利益，怎么不是独立宣言的态度。再说一次：法律是统治阶级的意志。
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哪有澄清，你自己再回看一遍我的回答。
我从来不觉得我懂什么，我只觉得你没懂。
我认识比我更聪慧，但是比我小的人，我也虚心向他们学习。
你没看懂我的意思，我也觉得无所谓，但是你没意识到独立宣言的问题在哪，这才是大问题。
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你爱玩概念问题和定义问题，你自己玩去。
问题就只有一个，你有没有意识到‘独立宣言里的天赋人权抹杀了阶级斗争’，是怎么抹杀的？
是在独立战争里诞生了独立宣言，给了独立宣言合法性，
而不是独立宣言给了独立战争合法性，
这后者是违法马列的，也就是英美老保、反动派的。
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你在13楼的第2段只是众所周知的一点，15和17楼的回答还是没意识到独立宣言的另一个、真正的局限性，就是在于把革命的权威渡让了出去。如果还是看不懂，你自己还是好好一方琢磨吧。
你要乐意从经济和现实情况出发，来说不是空想，我很乐意听你分析。
但你讲这些有的没得，难道不就是空想吗？我们都知道资产阶级要完，但是怎么完、何时完，在历史上各个马克思主义者不都对其进行了现实意义上，符合唯物主义的‘修正’吗？
是啊，美帝国主义已经烂完了，胜利的终将是全世界的无产阶级啊，这有什么问题吗？