未明子对中帝论及半外围论的观点

西红柿收割机

张惟为 发表于 2023-1-8 08:48
中帝论和半外围不是一个实践方向的问题，而是政治经济学基础理论的问题。一争辩实践方向问题就容易上头， ...

实际的工人运动中确实是学自合流，鼓吹中帝论的那一批学院派跟自由派是步调一致的。

激活

左翼社会党人 发表于 2023-1-8 07:33
关于这个观点，我觉得不能仅从怕不怕被封的角度来分析。
假设他说的“官方”是指资产阶级中派为主的中央 ...

你第一段的想法，我觉得跟文革时期造反派甚至毛主席的做法没有什么两样，都不愿意相信党已经大范围变色，还要坚持在党内进行斗争或者说借助中共这个大旗来相互争夺正统性。我不觉得借助中共的旗帜，能做到所谓拿“真红旗打假红旗” 因为当年文革期间都做不到，甚至被反打一耙。

至于你所说的“特色中央在社会资源分配上的方向对人民群众的生存还是具有一定兜底性的” 这完全是官僚集团跟人民群众所签下的“社会契约”官僚集团许诺在可预见的未来将劳动人民的生活提高到“四个现代化”的水平。简单说就是一切以经济增长为重点，这是当局改开之后的唯一合法性，之前的“社会主义契约”中谈到的“在某个不可预见的未来开始向共产主义过渡，并在整个历史时期适当控制领导干部与人民群众之间的收入不平等”这个部分已经消失了，契约内任何有关“社会主义”内容的都全部被无限期推后，例子就是邓小平讲的中国还在社会主义初级阶段等等，意思就是无限期的推后所有让人民群众当家做主的内容。所以现在当局仅剩的合法性就是“经济增长带来人民群众生活质量的提高”如果这唯一的条件都慢慢停滞的话，不满是会急剧增加的，就近几年愿意了解马克思主义的人越来越多这点，就证明了经济增长的速度慢下来，已经让一部分人不满意了。如果还不愿意兜底最基本的医疗、教育，我不相信中特还能继续执政。

西红柿收割机

远航一号 发表于 2023-1-8 10:33
你说：

“现在有可能持“半外围论”的红中网都会和“中帝论”学院派持同样的观点：中国已经完全实现资本 ...

我记得张大叔他们冒着危险前往辽阳工人运动的现场，做调查写报告，阳和平等人反而把张大叔批判为“替国有资本集团张目的保皇派”，理由似乎是张大叔没有在报告中旗帜鲜明的批判薄熙来

张惟为

远航一号 发表于 2023-1-8 10:19
1 我们比你更了解阳和平

2 我们与中帝论分子争论的焦点是“中国”是不是、会不会成为帝国主义国家

1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通，不然不会到今天还没争出个所以然。


2、半外围论认为中国不会成为核心国家。中帝论认为垄断就是帝国主义，所以中国就是帝国主义，但不是帝国主义当中最强，并且有可能成为帝国主义列强之一。
也就是两者的分歧在于中国未来能否晋升为核心国家。那么导致这个分歧的点，恰恰就是不平等交换理论。
但中帝论和半外围论在不平等交换问题上，观点是相同的，都认为 超额利润、垄断利润（尤其是科技） 会导致不平等交换。但结论却是南辕北辙的。


应该是几年前阳和平的文章，其中有一段是这么说的，这和红中网的文章的观点是相同的。

二、帝国主义掠夺世界财富的若干渠道：货币金融、科技和资源垄断
在帝国主义体系中，帝国和其他国家之间的关系是个前者推行霸权、掠夺和剥削后者的关系，就像资本主义社会中的资产阶级和工人阶级的关系是个前者压迫、统治和剥削后者的
关系一样。但是阶级之间的压迫和剥削的关系是通过资产阶级对生产资料的占有，通过单
位劳动时间（比如一年）平均创造的价值和单位时间（比如一年）的劳动力的价值差，即
剩余价值来实现的，因而雇佣劳动不需要违背等价交换的原则。
相比之下，帝国主义体系内国家之间的统治和剥削关系就大不相同，就主要的不是通过等
价交换的原则来实现。国与国之间的交换如果是等价的就不存在帝国主义。
那么废除了旧的殖民主义制度以后的全球化的帝国体系是通过什么渠道来实现统治、掠夺
和剥削的关系呢？
归纳起来有以下几大类：货币霸权、金融霸权，科技和资源垄断。所有这些都是不等价
交换。
1.货币霸权：利润率最高的应该算是美元霸权（它可以直接以印钞票的方式把资源从其他
国家掠夺过来），它的成本几乎为零。但是它的利润额是有限的，美国不能无限制的依靠
印钞票来维生。
2.金融霸权：以华尔街金融寡头、和世行等国际组织为代表的金融霸权所获得的利润率比
不上美元霸权，但它相似高利贷，驴打滚的利息逼着很多亚非拉国家一方面不得不用大量
的出口去还债，另一方面又不得不用新的贷款去还旧债，因而它的利润额非常大。这里谈
不上等价交换的原则，只有掠夺。
3.资源垄断：跨国公司通过对石油（或通过对石油产出国，如沙特阿拉伯的掌控）、矿石
等资源的垄断可以获得超额利润。这一超额利润是通过不等价交换来实现的。但是依靠这
种旧殖民主义的资源垄断方法获利，其规模还是有限的。4.科技垄断：这里财富的掠夺也是通过剩余价值以外的不等价交换来实现的。劳动价值论
承认一个商品只有一个价值，而不是劳动效率低的产品价值高。但是不同商品之间的交
换，尤其是不同国家之间的商品交换就复杂多了。发达国家用高科技的“资本密集型”产
品去换回欠发达国家的“劳动密集型”产品。这里的交换是不等价的，也就是发达国家用
包含较少社会必要劳动时间的产品获取其他国家包含着大量社会必要劳动时间的产品。这
是国际贸易中剩余价值转移的主要形式。比如中国过去要用几亿条裤子换回一架空客 380 飞机。同样的，美国的农产品属于“资本密集型”，一个普通的美国农场主一年生产
的农产品，比如上千吨的玉米，出口到墨西哥，一举就会使得几十个、上百个当地农民破
产，迫使他们到出口加工区打工，生产出的纺织、电子等产品廉价地卖到美国去。结果就
有美国一个劳动力一年的产品可以换回墨西哥几十个、上百个劳动力一年的产品。相反
的，发达国家之间的商品交换基本上都是等价交换，因为双方都有各自的技术和专长，所
交换的产品中的单位劳动时间相差不大。
由于最后的这个不等价交换的渠道对发达国家工人阶级的影响有着流毒甚广的错误认识，
我们有必要对此做进一步的阐述。按照马克思主义的观点，这一不等价交换大大的降低了
发达国家劳动力的成本，维持了发达国家资本的利润率，有效的抵消了马克思在《资本
论》里所论证的有机构成增加所本应发生的利润率下降的趋势。以此对比如下的断
言：“1945 年后的‘新政’实质上使得西方发达国家的工人阶级通过与资本主义的政治
合作为条件，分享到了世界剩余价值的一部分”。如果真是这样的，那么全世界工人
阶级联合起来的物质基础就不存在。事实上，随着资本主义全球化的推进，发达国家工人
阶级的实际工资却在不断地下降。这是因为，任何国家工人阶级的平均工资，无论有多大
的差距，也不管是发达的还是发展中国家，基本上是该国家工人阶级再生产所需要的花
费，也就是生儿育女、抚养老人和一家大小的衣食住行、教育卫生等等的花费。
如果没有科技垄断，那么欠发达国家就会很快的掌握任何新的科技（模仿比创新要快的
多，因而后起者的跳跃式发展优势很强，像当年苏联对中国的援助一样），国家之间
的商品交换就趋向于等价交换。这就是帝国为何要极力防备欠发达国家掌握新科技的一个
根本原因。
帝国主义掠夺世界财富的这几个渠道之间的关系，最根本的是科技领先，资源是老式帝国
的特征。有了这两者才会有金融，有了金融才会有货币霸权。
一旦美元、欧元、英镑和日元可以作为储备货币，那么他们就可以通过印钞票来获得那些
把他们的货币作为储备货币国家的财富。其他除了欧元区和日本以外的帝国，如加拿大或
澳大利亚享受不了这种仅仅依靠印钞票就可以掠夺其他国家财富的货币霸权，但是金融、
资源和科技他们多多少少都享受一些。
通过以上的分析，那么中国在这些渠道中的地位是什么呢，他与其他发展中国家，比如韩
国、印度和巴西等国的区别在哪里呢？
1.虽然 IMF 批准了人民币的储备金地位，但是除了少数东南亚地区通用人民币以外，中国
至今还未能由此获得多少货币霸权的红利，但是他正在努力实现自己货币的国际化，为将
来实现类似欧元、日元那样的货币霸权打基础。韩国、印度和巴西在这方面不可能有任何
希望。
2.金融霸权他目前还谈不上，至少规模不大，亚非拉国家上钩的还不多，其真实面目还没
有充分暴露。但是亚投行的建立已经为这方面的发展奠定了一个坚实的开端。有关韩国、
印度和巴西这方面的资料还没有搜集，除了他们比不上中国，其他的不好说。
3.资源垄断方面他好像目前主要的是受害者。他正在努力改变这一现状，他正在全世界范
围努力购买和掌控各种资源。韩国没有多少资源，印度和巴西的被跨国公司掌控的应该也
不少，但是这方面的资料搜集的不够，还不好下结论。
4.科技垄断正在被他打破。虽然中国在进出口贸易方面还不能和发达国家进行等价交换，
因为自己对市场和科技的掌控还比不上发达国家，但是这一情况正在快速的改变。中国对
外的装备输出已经能够获得不菲的利润，比如类似高铁一类的装备和军火的出口。他和发
达国家的商品交换越来越是等价交换，进而他与亚非拉国家之间的商品交换越来越是不等
价交换。韩国在这方面能够享受部分不等价交换的暴利，好像印度和巴西还不行。详情有
待进一步的研究。
由此可见，相对韩国、印度和巴西，中国是一个具有帝国架势的国度，起码他正处在一个
由量变到质变的转化中。

红中网认为核心国家靠科技获取垄断利润，阳和平也是这么想的。
只不过红中网认为中国的科技永远也追不上美国，无法凭借科技获得核心国家的地位，但阳和平认为可以一定程度上追上核心国家。
想必双方关注的都不是中国科技如何发展的问题，而是中国科技发展条件的问题。红中网认为中国被剥削，所以剩余价值在流出，所以科技不可能获得极大发展；阳和平认为中国凭借垄断优势，可以很好地发展自己的科技。


3、红中网认为承认中国是帝国主义，那么中国就不会有革命。
但中帝论者一再强调，中国是帝国主义是从垄断程度上看的，不代表他就是强大的，恰恰相反，他反而是腐朽垂死。很显然，中帝论所强调的帝国主义与腐朽垂死并不矛盾，因为他的帝国主义就是指垄断到一定程度，而不是指多么强大。


4、红中网应该将自己的不平等交换理论表述清楚，如果是科技垄断导致的不平等交换，那这无法直接推导出世界体系，除非你的世界体系没那么强，半外围国家可以晋升为核心国家。但你显然不认同这一点，那么为啥不能晋升？搞科学技术需要资源集中，又不需要剥削外国才能搞成。除非你的不平等交换理论不是指科技垄断导致的，而是其他某种理论。

远航一号

西红柿收割机 发表于 2023-1-8 10:46
我记得张大叔他们冒着危险前往辽阳工人运动的现场，做调查写报告，阳和平等人反而把张大叔批判为“替国有 ...

你不如帮我做做好人，帮我答复一下张惟为网友，他硬说我们和阳和平的看法是一样的

你看你能不能帮助改变一下他固执的看法

就在你这个贴下面

远航一号

放几个链接在这里，对已经讨论和解释过的问题，不再重复：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50211

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41621

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50690

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50689

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=33307

君行早

张惟为 发表于 2023-1-8 11:02
1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通，不然不会到今天还没争出个所以然。

中帝论认为未来中国一定会争霸（中美早晚有一战）然后战败后就可以复制列宁了
半外围论认为中美在根本利益上一致从而不会发生争霸反而中特要尽力维护资本主义世界体系的和平，中国革命爆发是因为利润率下降从而引发的经济危机

张惟为

远航一号 发表于 2023-1-8 11:25
放几个链接在这里，对已经讨论和解释过的问题，不再重复：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&ai ...

你没有正面回答我唉，包括你这几个链接中的文章，都是在争论“帝国主义”的定义。
没人关注帝国主义的定义，我问的是
1、世界体系论是否要依靠不平等交换理论？
2、红中网的不平等交换理论到底是啥？因为不平等交换理论有很多种，比如
超额剩余价值、垄断利润、地租、利润率平均化时因为有机构成不同导致的不平等交换、利润率平均化时因为工资而导致的不平等交换（伊曼努尔的不平等交换理论）。或者你也可以说，这些机制都算在内。
3、如果红中网的不平等交换理论只是指 垄断利润，或者说高科技导致的。那么与中帝论者在不平等交换问题上确实没有分歧呀？中帝论者并没有否认核心国家依靠科技来剥削半外围、外围国家。中帝论者只是认为这种剥削并不会阻碍半外围国家发展自己的科技，从而进入核心国家阵营。

张惟为

君行早 发表于 2023-1-8 11:45
中帝论认为未来中国一定会争霸（中美早晚有一战）然后战败后就可以复制列宁了
半外围论认为中美在根本利 ...

你这不还是实践层面的分歧么？这两种实践观都是不对的。今天争论的不是这个，今天争论的是中帝论和半外围论背后的政治经济学原理问题。
从政治经济学原理上看，世界体系论的基础是什么？如何理解红中网不平等交换原理。
如果你列出一堆统计数据来证明存在不平等交换，那这还是没有说明问题，因为没有人否认不平等交换，中帝论者也讲不平等交换（只不过他换了个词，称其为不等价交换）。问题是这种现象背后的机制是什么？这决定了世界体系论（或者说红中网的世界体系论）能否成立。

左翼社会党人

激活 发表于 2023-1-8 10:45
你第一段的想法，我觉得跟文革时期造反派甚至毛主席的做法没有什么两样，都不愿意相信党已经大范围变色， ...

我既然后面都强调了：我论证的是特色中央【残存】的社会主义性。那么，我还会“不愿意相信党已经【大范围】变色”吗？

你说：“现在当局仅剩的合法性就是‘经济增长带来人民群众生活质量的提高’”，我觉得你用的“仅剩”这个词不恰当，应当改成“主要”。如果发展生产力满足人民群众是特色唯一的合法性，那它还有什么必要坚持我之前列举的原本就符合劳动人民长远利益的一系列理论、原则、理想？我只是主张左派做群众工作时可以大量地利用特色执政合法性中虽处次要地位，但仍然有社会主义性 有革命性的内容。不代表我要坚持党内斗争或是把它作为一个直到革命胜利为止的永恒不变的策略，它只是符合群众在一定时期的低政治觉悟状态。

不过我这次对你的回应中的一些细节并没有在我那篇文章里解释清楚，这是我当时的疏忽。

我引用远航一号的话：

如何加速资本主义灭亡、无产阶级胜利？如果做一个简单粗暴的回答，那就是一切有利于加速中国资本主义利润率下降的经济主张，都是好主张，否则，都是坏主张。



......在宣传上（指公开宣传），可以采取主张用国家资本主义政策增加就业而不是靠私人资本家“创造就业“的办法。


......凡是能够增加资产阶级困难的主张，无论来自哪里、无论出于什么政治动机，都有利于群众的短期利益，都有利于加速利润率下降，因而都是好政策。比如，资产阶级提“共同富裕“，我们就要求其在一次分配、二次分配中落实”共同富裕“（提高工资、增加政府福利支出），而反对其所谓”三次分配“（靠资产阶级施舍）。再比如，有人提出，为了鼓励大家生孩子，政府应该拿出几万亿元给大家发生育补贴，咱们也可以适当附和。总之，要把群众的预期提高，把胃口吊起来，向资产阶级当局提的要求越多越好、越高越好，越”不合理“越好。

——《怎样用马克思主义方法分析中国经济问题》

远航一号还说过：

未明子的这三步走，如果细细琢磨，还是很有意思


其中第一步，作为未来相当一个时期公开领域的宣传方针，很值得探索一下

第一步指：

社会主义初级阶段。为了实现现代化，中国在政治经济文化中不得不采用了一部分资本的逻辑，国内工人被国际资本剥削，作出了巨大牺牲。中共以一套党驾驭资本的发展模式（类似于列宁以新经济政策发展国家资本主义），成功地保持了政权的社会主义性质。到2035年或2040年左右，现代化完成，社会主义初级阶段结束，中国就可以逐步摆脱全球资本主义的链条。在这一阶段收尾之际，需要通过一个 “二次改造”（类似1950年代的三大改造），清理掉政治经济军事文化中的资本主义因素。

以上均来自水西门 —— 未明子是为中帝唱赞歌的保皇派这个帖子