未明子对中帝论及半外围论的观点

张惟为

蒸馏水 发表于 2023-1-7 11:40
监工论，应该是指中国统治集团是国际资本集团监视中国劳动人民进行生产活动的监工。
未明子认为这一观点是 ...

红中网的中心外围论是建立在 阿吉里·伊曼纽尔（Arghiyi Emmanuel）的不平等交换理论基础上的么？不平等交换有很多种，性质是完全不同的，需要明确你们的理论具体是哪一种不平等交换。

张惟为

Drascension 发表于 2023-1-7 14:14
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。

说白了 ...

1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的，表示腐朽堕落的资本主义最终阶段，扣给特色当局，那么就是号召所有人来推翻帝国主义当局。
半外围论观点种类很多，在本站看到部分网友是这么想的：中帝论认为特色当局是帝国主义，而帝国主义是强大的，所以中帝论在害怕特色当局，在渲染特色当局的强势。而实际上特色当局是软弱的，是仰人鼻息的，是脱离不了新自由主义世界体系的。
结论：两边都是围绕着特色政府起劲。

2、我对未明子的猜测
我认为未明子会觉得这是一个无聊的问题，因为忽视了房间里的大象。而这个大象恰恰不是特色当局，而是无产阶级的组织模式。
在未明子的眼中，特色当局不是一个统一的整体，而是由利益诉求不同的部分构成，不能整体定性。况且，按照
（1）团结互保；（2）通过主人翁行动建立主人翁的阶级意识；（3）联合起来抗衡资本主义秩序。
的路线，特色当局会一部分、一部分地被无产阶级的组织给吃掉。

3、如何看待中帝论 vs 半外围论这个严肃的学理问题？
其实就是“不平等交换”的问题。
中帝论并不否认不平等交换，但不平等交换有很多种。阳和平认为两国工资差异是劳动生产率占主导因素，这会导致美国获得“超额剩余价值”。这个“超额剩余价值”同样也是一种不平等交换。阳和平会将其称为“不等价交换”。
而按照马列托网友的帖子，红中网的不平等交换貌似是阿吉里·伊曼纽尔（Arghiyi Emmanuel）的不平等交换。这个不平等交换认为资本是自由流通的，但劳动力不是，所以劳动力的价值（也就是工资）是独立变量，是自变量，最终会影响国际交换。导出来的结果会表明美国工人在剥削中国工人。
阳和平那边肯定是极力反对“美国工人剥削中国工人”这种观点的，他们对红中网的批判就是批这一点。因为中国工人和美国工人都是无产阶级，都应该团结起来。而宣扬工人剥削工人的理论，是在帝国主义争霸的时候，站在了资产阶级当局的一边，在支持帝国主义争霸战争。
红中网这边关于不平等交换貌似语焉不详，经常逛这个论坛的很多人，可能自己都没搞明白是咋回事，光知道“不平等”了。在井冈山卫士与马列托的对话中，井冈山卫士认为 生产价格、地租 都会导致不平等交换，但实际上中帝论者未必反对这一点，这种不平等交换并不是中帝论与半外围论的分歧所在。

张惟为

旗帜鲜明 发表于 2023-1-7 19:27
那还是要请远航同志和井冈山同志来解释这个问题了，我说实话也真的不算特别清楚 ...

我在网上看到井冈山卫士的文章，里面讲了三种不平等交换：
（1）有机构成不同，导致利润率平均化时，会有不平等交换；
（2）地租（包括知识产权也是地租）；
（3）殖民；
说实话，中帝论未必会否认这三种不平等交换，阳和平甚至还要补充一点，那就是劳动生产率不同，导致不平等交换。

中帝论和半外围论在不平等交换上的分歧，我认为就是 “美国工人有没有剥削中国工人” 的问题，也就是伊曼纽尔的不平等交换理论。

张惟为

旗帜鲜明 发表于 2023-1-7 20:07
2，理论上半外围也可能是帝国主义。如一战时日本、沙俄

但一，一战后，列宁自己实际上已经将帝国主义等 ...

1、中帝论的帝国主义就是指垄断到一定程度，具体你去激流网找阳和平的文章。他们没有 道德、强弱 等方面的要求，善良的、软弱的，但高度垄断的国家，仍然是帝国主义。

2、远航一号认为在现代条件下，半外围无法成为帝国主义，原因是啥？因为不平等交换么？那问题又回到不平等交换上了。

3、因为中帝论无法回答中国资本主义必然灭亡，所以中帝论是错的。这个逻辑不成立。
你不能因为你希望它后期如何如何，那么它现在就必定是啥啥啥。
而且中帝论的相关文章中，绝不是渲染中国现在有多强大，而是指责政府背离社会主义，走向帝国主义，有多么多么可恶。
中帝论与半外围论也是互相指责对方为 “失败主义” 的。这些都是无聊的撕逼，都不是问题的症结，关键是世界体系论依赖于不平等交换理论，而不平等交换理论到底是啥？利润率平均化、地租、超额利润都不是用于国际贸易的理论，无法论证半外围不能成为核心国家。也就是如果不平等交换理论只是井冈山卫士讲的这几种，那么是不能从不平等交换理论推出世界体系理论的。

张惟为

远航一号 发表于 2023-1-7 23:36
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50943

先看看这篇吧

我对你这篇文章的理解，就是说 核心国家具有垄断利润，所以半外围、外围国家会上供剩余价值。
但是中帝论者会否认垄断利润么？不会的，阳和平明确讲过 超额剩余价值、垄断利润、资源禀赋 导致的不平等交换都是存在的。他可能不称其为“不平等交换”，他称其为“不等价交换”。

垄断利润还没有伊曼纽尔那套有说服力，垄断利润会导致不平等交换，但这种不平等交换会导致形成世界体系么？这就相当于微软垄断了桌面操作系统市场，那么它就不面对竞争了么？显然不是。


你的原文：

既然这样，什么才是中、美两国之间工资水平悬殊差距的最主要原因呢？在经过了过去几个世纪的资本主义全球扩张之后，现在世界上所有的国家都深度地卷入到资本主义全球经济中，其结果就是导致几乎所有的国家在国际贸易中不是专门出口某几种产品（中小国家）就是专门出口某些类型的产品（大国）。中国是专门出口中低端制造业产品的半外围国家，美国则是专门出口某些高技术制成品、知识产权以及大宗农产品的核心国家。中、美两国在相互贸易中一般不会相互进口和出口完全同类、性能和品牌相同的产品，虽然不排除个别的例外（这种现象的道理很简单：如果中国从美国进口一种产品，必然是因为该产品的性价比与中国国内市场上完全同类产品相比更加优越，那么中国所生产的完全同类产品自然不会再出口到美国）。所以，一般来说，中国出口的产品（包括所谓“服务”）与美国出口的产品（也包括所谓“服务”）或者分属不同的行业，或者分属同一行业中不同的细分类别，或者分属同一细分类别中不同的价值链环节，从而它们的实物劳动生产率根本无法直接比较。

当不同的国家分别从事不同产品的生产，而这些产品又在国际市场上交换时，这些产品的交换比率既不由各自国家国内市场上的价值来决定，也不由并不存在的“国际价值”来决定（因为不存在国际间的劳动力自由流动，从而不存在形成“国际价值”的经济机制），而只能由参加贸易的各国在世界体系中的相对地位来决定。具体来说，核心国家通过其以往长期的帝国主义侵略和剥削所形成的“垄断优势”（这种垄断优势既包括技术垄断，也包括政治、军事、金融等方面的帝国主义特权，而所谓“技术优势”本质上也是在过去几百年的帝国主义侵略中形成的），得以用某些产品中所包含的较少劳动来交换外围或半外围国家另外一些产品中所包含的许多单位劳动。

张惟为

左翼社会党人 发表于 2023-1-8 07:33
关于这个观点，我觉得不能仅从怕不怕被封的角度来分析。
假设他说的“官方”是指资产阶级中派为主的中央 ...

中帝论和半外围不是一个实践方向的问题，而是政治经济学基础理论的问题。一争辩实践方向问题就容易上头，扣帽子。
即使承认中国是帝国主义，也未必导向和自由派联合，激流网和自由派联合是激流网自己的问题。
关键是从政治经济学出发，如何看待“不平等交换”，有这么几种观点：超额剩余价值、垄断利润、有机构成（在利润率平均化时会导致不平等交换）、伊曼纽尔的工资自变量理论、资源禀赋。这里面哪种观点能够从不平等交换出发推导出世界体系理论。

张惟为

左翼社会党人 发表于 2023-1-8 09:42
我这篇文章里有一处错误，就是强行把斯托之争代入进去，从如何处理和代表不同阶层利益的派别的关系的角度 ...

【我想未明子一定是认识到了超越于“中帝论”和“半外围论”的对立之上的真理，才会说这两者都是失败的】
未明子又不是神仙，也许没有。我认为他只是不感兴趣而已，中国当局是帝国主义又能怎么样呢？不是帝国主义又能怎么样呢？

张惟为

远航一号 发表于 2023-1-8 10:19
1 我们比你更了解阳和平

2 我们与中帝论分子争论的焦点是“中国”是不是、会不会成为帝国主义国家

1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通，不然不会到今天还没争出个所以然。


2、半外围论认为中国不会成为核心国家。中帝论认为垄断就是帝国主义，所以中国就是帝国主义，但不是帝国主义当中最强，并且有可能成为帝国主义列强之一。
也就是两者的分歧在于中国未来能否晋升为核心国家。那么导致这个分歧的点，恰恰就是不平等交换理论。
但中帝论和半外围论在不平等交换问题上，观点是相同的，都认为 超额利润、垄断利润（尤其是科技） 会导致不平等交换。但结论却是南辕北辙的。


应该是几年前阳和平的文章，其中有一段是这么说的，这和红中网的文章的观点是相同的。

二、帝国主义掠夺世界财富的若干渠道：货币金融、科技和资源垄断
在帝国主义体系中，帝国和其他国家之间的关系是个前者推行霸权、掠夺和剥削后者的关系，就像资本主义社会中的资产阶级和工人阶级的关系是个前者压迫、统治和剥削后者的
关系一样。但是阶级之间的压迫和剥削的关系是通过资产阶级对生产资料的占有，通过单
位劳动时间（比如一年）平均创造的价值和单位时间（比如一年）的劳动力的价值差，即
剩余价值来实现的，因而雇佣劳动不需要违背等价交换的原则。
相比之下，帝国主义体系内国家之间的统治和剥削关系就大不相同，就主要的不是通过等
价交换的原则来实现。国与国之间的交换如果是等价的就不存在帝国主义。
那么废除了旧的殖民主义制度以后的全球化的帝国体系是通过什么渠道来实现统治、掠夺
和剥削的关系呢？
归纳起来有以下几大类：货币霸权、金融霸权，科技和资源垄断。所有这些都是不等价
交换。
1.货币霸权：利润率最高的应该算是美元霸权（它可以直接以印钞票的方式把资源从其他
国家掠夺过来），它的成本几乎为零。但是它的利润额是有限的，美国不能无限制的依靠
印钞票来维生。
2.金融霸权：以华尔街金融寡头、和世行等国际组织为代表的金融霸权所获得的利润率比
不上美元霸权，但它相似高利贷，驴打滚的利息逼着很多亚非拉国家一方面不得不用大量
的出口去还债，另一方面又不得不用新的贷款去还旧债，因而它的利润额非常大。这里谈
不上等价交换的原则，只有掠夺。
3.资源垄断：跨国公司通过对石油（或通过对石油产出国，如沙特阿拉伯的掌控）、矿石
等资源的垄断可以获得超额利润。这一超额利润是通过不等价交换来实现的。但是依靠这
种旧殖民主义的资源垄断方法获利，其规模还是有限的。4.科技垄断：这里财富的掠夺也是通过剩余价值以外的不等价交换来实现的。劳动价值论
承认一个商品只有一个价值，而不是劳动效率低的产品价值高。但是不同商品之间的交
换，尤其是不同国家之间的商品交换就复杂多了。发达国家用高科技的“资本密集型”产
品去换回欠发达国家的“劳动密集型”产品。这里的交换是不等价的，也就是发达国家用
包含较少社会必要劳动时间的产品获取其他国家包含着大量社会必要劳动时间的产品。这
是国际贸易中剩余价值转移的主要形式。比如中国过去要用几亿条裤子换回一架空客 380 飞机。同样的，美国的农产品属于“资本密集型”，一个普通的美国农场主一年生产
的农产品，比如上千吨的玉米，出口到墨西哥，一举就会使得几十个、上百个当地农民破
产，迫使他们到出口加工区打工，生产出的纺织、电子等产品廉价地卖到美国去。结果就
有美国一个劳动力一年的产品可以换回墨西哥几十个、上百个劳动力一年的产品。相反
的，发达国家之间的商品交换基本上都是等价交换，因为双方都有各自的技术和专长，所
交换的产品中的单位劳动时间相差不大。
由于最后的这个不等价交换的渠道对发达国家工人阶级的影响有着流毒甚广的错误认识，
我们有必要对此做进一步的阐述。按照马克思主义的观点，这一不等价交换大大的降低了
发达国家劳动力的成本，维持了发达国家资本的利润率，有效的抵消了马克思在《资本
论》里所论证的有机构成增加所本应发生的利润率下降的趋势。以此对比如下的断
言：“1945 年后的‘新政’实质上使得西方发达国家的工人阶级通过与资本主义的政治
合作为条件，分享到了世界剩余价值的一部分”。如果真是这样的，那么全世界工人
阶级联合起来的物质基础就不存在。事实上，随着资本主义全球化的推进，发达国家工人
阶级的实际工资却在不断地下降。这是因为，任何国家工人阶级的平均工资，无论有多大
的差距，也不管是发达的还是发展中国家，基本上是该国家工人阶级再生产所需要的花
费，也就是生儿育女、抚养老人和一家大小的衣食住行、教育卫生等等的花费。
如果没有科技垄断，那么欠发达国家就会很快的掌握任何新的科技（模仿比创新要快的
多，因而后起者的跳跃式发展优势很强，像当年苏联对中国的援助一样），国家之间
的商品交换就趋向于等价交换。这就是帝国为何要极力防备欠发达国家掌握新科技的一个
根本原因。
帝国主义掠夺世界财富的这几个渠道之间的关系，最根本的是科技领先，资源是老式帝国
的特征。有了这两者才会有金融，有了金融才会有货币霸权。
一旦美元、欧元、英镑和日元可以作为储备货币，那么他们就可以通过印钞票来获得那些
把他们的货币作为储备货币国家的财富。其他除了欧元区和日本以外的帝国，如加拿大或
澳大利亚享受不了这种仅仅依靠印钞票就可以掠夺其他国家财富的货币霸权，但是金融、
资源和科技他们多多少少都享受一些。
通过以上的分析，那么中国在这些渠道中的地位是什么呢，他与其他发展中国家，比如韩
国、印度和巴西等国的区别在哪里呢？
1.虽然 IMF 批准了人民币的储备金地位，但是除了少数东南亚地区通用人民币以外，中国
至今还未能由此获得多少货币霸权的红利，但是他正在努力实现自己货币的国际化，为将
来实现类似欧元、日元那样的货币霸权打基础。韩国、印度和巴西在这方面不可能有任何
希望。
2.金融霸权他目前还谈不上，至少规模不大，亚非拉国家上钩的还不多，其真实面目还没
有充分暴露。但是亚投行的建立已经为这方面的发展奠定了一个坚实的开端。有关韩国、
印度和巴西这方面的资料还没有搜集，除了他们比不上中国，其他的不好说。
3.资源垄断方面他好像目前主要的是受害者。他正在努力改变这一现状，他正在全世界范
围努力购买和掌控各种资源。韩国没有多少资源，印度和巴西的被跨国公司掌控的应该也
不少，但是这方面的资料搜集的不够，还不好下结论。
4.科技垄断正在被他打破。虽然中国在进出口贸易方面还不能和发达国家进行等价交换，
因为自己对市场和科技的掌控还比不上发达国家，但是这一情况正在快速的改变。中国对
外的装备输出已经能够获得不菲的利润，比如类似高铁一类的装备和军火的出口。他和发
达国家的商品交换越来越是等价交换，进而他与亚非拉国家之间的商品交换越来越是不等
价交换。韩国在这方面能够享受部分不等价交换的暴利，好像印度和巴西还不行。详情有
待进一步的研究。
由此可见，相对韩国、印度和巴西，中国是一个具有帝国架势的国度，起码他正处在一个
由量变到质变的转化中。

红中网认为核心国家靠科技获取垄断利润，阳和平也是这么想的。
只不过红中网认为中国的科技永远也追不上美国，无法凭借科技获得核心国家的地位，但阳和平认为可以一定程度上追上核心国家。
想必双方关注的都不是中国科技如何发展的问题，而是中国科技发展条件的问题。红中网认为中国被剥削，所以剩余价值在流出，所以科技不可能获得极大发展；阳和平认为中国凭借垄断优势，可以很好地发展自己的科技。


3、红中网认为承认中国是帝国主义，那么中国就不会有革命。
但中帝论者一再强调，中国是帝国主义是从垄断程度上看的，不代表他就是强大的，恰恰相反，他反而是腐朽垂死。很显然，中帝论所强调的帝国主义与腐朽垂死并不矛盾，因为他的帝国主义就是指垄断到一定程度，而不是指多么强大。


4、红中网应该将自己的不平等交换理论表述清楚，如果是科技垄断导致的不平等交换，那这无法直接推导出世界体系，除非你的世界体系没那么强，半外围国家可以晋升为核心国家。但你显然不认同这一点，那么为啥不能晋升？搞科学技术需要资源集中，又不需要剥削外国才能搞成。除非你的不平等交换理论不是指科技垄断导致的，而是其他某种理论。

张惟为

远航一号 发表于 2023-1-8 11:25
放几个链接在这里，对已经讨论和解释过的问题，不再重复：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&ai ...

你没有正面回答我唉，包括你这几个链接中的文章，都是在争论“帝国主义”的定义。
没人关注帝国主义的定义，我问的是
1、世界体系论是否要依靠不平等交换理论？
2、红中网的不平等交换理论到底是啥？因为不平等交换理论有很多种，比如
超额剩余价值、垄断利润、地租、利润率平均化时因为有机构成不同导致的不平等交换、利润率平均化时因为工资而导致的不平等交换（伊曼努尔的不平等交换理论）。或者你也可以说，这些机制都算在内。
3、如果红中网的不平等交换理论只是指 垄断利润，或者说高科技导致的。那么与中帝论者在不平等交换问题上确实没有分歧呀？中帝论者并没有否认核心国家依靠科技来剥削半外围、外围国家。中帝论者只是认为这种剥削并不会阻碍半外围国家发展自己的科技，从而进入核心国家阵营。

张惟为

君行早 发表于 2023-1-8 11:45
中帝论认为未来中国一定会争霸（中美早晚有一战）然后战败后就可以复制列宁了
半外围论认为中美在根本利 ...

你这不还是实践层面的分歧么？这两种实践观都是不对的。今天争论的不是这个，今天争论的是中帝论和半外围论背后的政治经济学原理问题。
从政治经济学原理上看，世界体系论的基础是什么？如何理解红中网不平等交换原理。
如果你列出一堆统计数据来证明存在不平等交换，那这还是没有说明问题，因为没有人否认不平等交换，中帝论者也讲不平等交换（只不过他换了个词，称其为不等价交换）。问题是这种现象背后的机制是什么？这决定了世界体系论（或者说红中网的世界体系论）能否成立。