如果鬼是一种物质，拜鬼不就是唯物主义？

左翼社会党人

视频字幕和本文字稿由我制作，笔记仅代表我个人整理，欢迎勘误。

               

        唯物主义有官方的马主义课本的理解 当然还有其他理解 比如b站上经常研究有没有鬼 你就觉得鬼肯定是跟唯心相关的

        但实际上哲学的一个特殊的地方就是我们从概念定义来出发 什么是唯物主义 什么是唯心主义并不是从一些常识的一些印象 它像是唯心 我们是寻求一个定义 就是说我们从这个定义里推出

        但是我们从定义推的东西 往往可能是它不能覆盖掉所有你常识的想法 会产生比较奇怪的东西 或者说四不像 就是因为有很多东西 他诉诸严格定义 或者是一个想法 会有一些比较古怪的想法 实际上有一些基督徒 他们是不相信灵魂的 这可能会有点怪

        因为灵魂这个概念其实不像初中课本讲是一个封建迷信 或者是因为人们认识闭锁

        灵魂这个概念需要高度抽象 实际上有很多的民族很长时间是没有什么关于灵魂 他们是把灵魂跟物质混在一起 灵魂甚至被当成气和风这样的东西 甚至有的时候是指活人 你比如说犹太人 在旧约圣经里 说有五个灵魂在街上走 好像很吓人 但是他说有五个活人在街上走指的是生命 灵魂指的是life 有的时候指的是空气 灵魂他们认为就是空气 就是上帝吹了口气

        所有用泥粘人的文明都是 欧洲的那个时候是这样 基督教的神话是这样 然后赛里斯也是女娲捏人 往里吹口气 认为吹了个气就是灵魂 然后你知道那个伊甸园里有夏娃 夏娃那个词 eve 实际上就是空气或者灵魂的意思 在圣经旧约里是没有 明确的关于活的灵魂的观念

        犹太人很长时间没有关于不死灵魂的观念 所以你看到基督教提到什么灵魂进天堂 大部分引用的是新约 旧约是没有的 因为犹太人没有一个本土的关于不死灵魂的观念 甚至就是非常好笑的 斯宾诺莎考证过 在圣经旧约里面有一处讲神的灵魂 那就是圣灵嘛 神の灵 这个神的含义 就表示nb的 GREAT

        这个灵魂是风的意思 所以有一处在讲圣灵的时候 讲神的灵的时候 他实际上在说大风

         所以你在有的民族那里关于不死灵魂这个观念 不是很明确 因为会有一部分的基督教非常怀疑关于不死灵魂的看法实际上是从古希腊 是甚至从古埃里过来的 所以他们认为 基督教不应该有这个东西 虽然非常的听起来很古怪 你是一个宗教的信徒 是个唯心论的 但是你不相信灵魂这个东西

        还有佛教 他们是不承认灵魂的 这个跟很多人的常识是违背的 很多人认为佛教里 我们的灵魂轮回 有来世的 这也是佛教难以解决的一个问题 他们一方面承认轮回是存在的 但他们不认为轮回有主体 我认为是灵魂在里头 因为佛教讲无我 没有我 那灵魂就是一个永恒不死的一个自我 但是佛教认为没有我 那就没有灵魂

        他们不一定会信这个东西 有很长的这样一个历史因素 或者是逻辑因素

        所以很多东西并没有那么直接 简单 当然 我们抛开所有已经存在的这些东西 你从定义入手 原则上

        有没有一种可能就是你是唯物主义者 但你相信有鬼 你是唯心主义者 你相信这个世上没有鬼

        就是仅从逻辑上来讲有没有这种可能性 这个我觉得是进入哲学 一个非常重要的点 你要悬置掉常识的一些直觉 当你去理解世界的时候 我们像自然科学和数学那样 我们先假定一些明确的东西 然后看能从概念中推出什么 这个概念中推出来的东西和你的直觉可能不太一致

        那么这个世界上有没有鬼 这个事情跟唯心和唯物其实是没有一个直接的联系的 因为会有一个非常怪的点 比如说确实霍布斯 他有一个可能类似的一个比较古怪的观点 他认为唯物主义者比唯心主义者更相信上帝 因为他认为上帝是个物体 上帝是种物质 而唯心主义者不承认物质是存在的 那肯定是无神论者

        唯心主义者认为世界的本源是精神 那精神这个东西不是实际存在的 霍布斯认为 如果说上帝是一个理念 但理念又不是一个物质的实际存在 那这些全是无神论者

        同样的道理 套到鬼这里 如果我们认为鬼是种物质 那在这个意义上讲 我是唯物主义呢 还是唯心主义呢 确实有一种叫鬼的物质客观存在 而且实际上这个东西就会演化成有些人变相承认有鬼 比如说他认为确实没有鬼魂那种东西 但是可能有什么磁场遗留 包括搞算命的星象 他跟你说 这个东西确实不是什么玄学 他跟你说有什么引力 给你找些没法证实或者证伪的东西 他认为有种看不见的物理规律 但他还是可以变相把这个东西用唯物主义还原回去 所以信鬼这个东西 直接从唯物主义好像没有办法把他否定掉 你相信唯物主义不能证明鬼是不存在的 万一他很物质

        但实际上你要从整个哲学史上来看 星象之类的东西 是跟古希腊的天文学有关系的 也很难讲他们是唯物唯心 确实 他们认为天体会对地球上的各种生命体产生某种物理上的影响 但这是因为整个宇宙是有生命的 当然 这是一个有机的生活 有点像赛里斯人的理解 天地就是一个活的东西 而不是机械性的物质 因为整个宇宙是 有一种生命力的 然后他会对你的灵魂产生一种作用

            当然这样仅仅从这种唯物主义立场出发似乎不能否定

        当然你要是唯心主义者 你会相信有鬼吗

            也不一定 最极端的主观唯心主义就是 这个世上除了我自己全都不存在 那这个鬼肯定也是不存在的 别说鬼了 我连人都不认为存在 这个世界上只存在一个人 就是我自己 你们都不存在 鬼也不存在了

        这样来讲的话 显然鬼是否存在这件事情 跟唯物唯心并不能直接重合

        所以这是进入哲学很重要的一点 我们更多的是想从一个明确的定义来入手 而不是从一个简单的直觉或者是实用的目的 因为很明显的是 当我们谈及唯物主义的时候 我们为什么要相信唯物/唯心主义

        他背后肯定是有一些价值 是有一些欲望驱动的 因为很多相信唯物主义的人其实是这样的 当我晚上走夜路的时候 我选择相信唯物主义 当我考试的时候 我觉得我要努努力考上清华北大 我就是唯心主义者 我得相信自由意志 但如果我考不上了 我又回到唯物主义了 这是客观的 我就是考不上 能力不行

            这背后肯定是有价值的预设的 后面我们会再讲

        但是如果仅凭价值预设的话 那我很乱 因为好像什么都可以说成是什么

        所以 在进行价值判断前 我们会考察一些类似于定义的东西

        当然 定义也是要联系到一些需要的 就是说我们为什么 会认为有唯心唯物 在纯粹从定义入手之前 我们先考虑这个问题 就是说我们来看一个先做一个粗略的... 更接近常识 然后我们再从一个更偏定义的角度 那么从一个粗略一点的角度 其实（唯心唯物）类似于认识论

        有些人会认为唯物主义更偏向客观 唯心主义会更强调主观 这是一个大致的想法 他大致上没有错误

        只能说大致上没有错误 因为实际上这个东西非常的不可靠 官方高中教材基本上是这样 就认为唯物主义相信客观规律 唯心主义更强调主观能动性 但是辩证唯物主义两个都要 大概是这个样子的 但是唯心主义把主观能动性夸大了 然后把一切都归于人的意识 或者自我意识的产物 这点确实是有一定道理的

        那些唯心主义者肯定是希望我们人有价值 至少有主观能动性 或者至少人的精神中是有价值的 唯物主义者要更相信一个客观的现实

        但是实际的情况是 有大量的反例 就比如说确实存在着 根本不相信人有主观能动性的唯心主义者 比如莱布尼兹 认为这个世界纯粹是客观机械的唯心主义者 那为什么会有这样的情况呢

        莱布尼兹的哲学是什么 世界是由原子构成的 但是原子是无限可分的 但是他那个时候还没有什么量子力学 那个时候他认为粒子无限可分 然后想到最小的原子是什么 最小的原子应该没有大小的 物质的典型特征我们后面会说 你现在大致也知道 如果他是个实物 他起码得占据空间吧 有大小 但如果物质分到无穷小呢

        所以莱布尼兹能发明微积分嘛 因为他会想这个无穷小是什么 发现到无穷小时候他就没有大小 不占据空间 他就变成精神了 他就说 这个物质实际上是由精神单子构成 物质是由精神构成 所以实际上他的整个模型还是机械的唯物主义的模型 只不过这个物质分着 分着 分着 变成意识了 所以他是一个机械的唯心主义者 他一方面认为构成宇宙的基本材料是意识 但另一方面 认为意识没有任何主观能动性 全部由绝对必然的客观规律决定

        说到这个东西 还有一点就是 跟莱布尼兹很像 就是现代物理学的情况 当我们认为一切都是客观规律决定的时候 物质还有意义吗 这会变成另一个问题 这个事情是官方课本没有提到的 但实际上是现代自然科学中相当主流的一个想法

        相对论革命或者量子力学革命以后 我们认为单个的物理事件是不重要的 重要是背后的方程 如果所谓的物质只不过是一堆数学关系 比如 什么是重力呢 什么是相对论理解的物质呢 是时空结构的扭曲或者变形 能引起引力的引力场 而引力场其实就是时间和空间的结构 时空结构就是物质 而时间和空间是是数学方程 所以物质的本质是数学方程 在量子力学也有类似的一个说法 单个粒子在哪里是不重要的 因为粒子不是最根本的东西 最根本的是量子态 是它整个的分布在空间上的概率 而这个空间中的概率是个时空结构 它的本质还是数学方程

        所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释 我就不需要物质了 但规律显然不是物质 规律是一种概念 观念或者精神上的东西 或者说一种数学 相当于是数学问题了 这个也跟莱布尼兹的想法非常像 他的单子论是一种高度数学化的一种哲学思想

        这也会出现一个问题 当你承认事件是绝对客观的时候 物质反而消失了 因为绝对客观的东西是规律 他不需要跟物质有任何关系 那么实际上他又变成抽象概念 而变成抽象概念之后 使让你得到的反而是一种数学柏拉图主义 所有东西都还原成了规律 规律是精神性的东西 他跟物质没有关系 恰恰否认了唯物主义  所以主观客观不是一个好的对于唯心/唯物的划分 但它确实是我们一开始探索这个问题的某种价值上的动力

        我们来看更严格的一个东西 为什么我们会有唯物或唯心这样的一个问题

        唯什么主义是一个翻译的问题 西方话语里的materialism和idealism没有“唯”的含义 其实就是物质主义和精神主义 不是说只有物质或者只有精神 没有这么强 很多人也都提到这个东西 这个“唯...主义”主要是受到我们之前佛教里唯识宗这个翻译的影响

        这个世界是物质的还是精神的 其实我们的翻译掩藏掉了一点 就是本身他在讲世界的构成材料 就像莱布尼兹认为物质材料是由精神材料构成的 但是它不一定是主观的 精神也可以是客观的

        因为 可以设想一下 我眼前这个桌子全是由意识构成的 但不是由我的意识构成的 而是有一种叫客观的跟感觉同类的材料构成 那么其实意识完全可以跟主观没有关系 唯心主义跟主观性就没有任何关系 甚至在一个唯心主义世界里 你可以没有任何主断能动性 没有任何任何自由意志 一切都是由客观规律决定的 他构成的材料是精神基础 那么唯物主义反之

        唯物主义很难讲他如何能容纳人有主观能动性 但是原则上也可以一个唯物主义世界里人可以有绝对的主观能动性 只不过这个世界大部分的材料好像就是物质构成 所以实际上 当你谈唯心唯物的时候 是问的是本体论

        本体论在西方话语里就是存在论 ontology 这个世界上存在着的东西 一般而言 他的本质是什么 它的实质是什么 或者材料是什么 大致上有点像 我们知道筷子的本质是竹子或者木头 这个桌子椅子是用木头做的 你就说 它的背后实质构成的材料是木头

        那实际上唯物和维心大致上是在争这个问题 构成这个世界的基本材料是什么 是精神的还是物质的

        但这个东西显然一旦我们明确定义之后 会有很多不满意的地方 跟我当初的目标好像没什么关系了 因为如果世界是由精神构成的不代表人有自由 甚至不代表人很重要 那么世界由物质构成也不代表这个世界有多客观 甚至上帝都可能是个物质 你这这个鬼也可以是物质的 所以确实这是一个严格定义的结果

        但我们后面还要讲 在哲学史上为什么会比较复杂呢 一方面 我们有这样一个价值判断 它以主观和客观为导向 另一方面 我们有一个定义上的判断 唯物/唯心是指物质或观念的材料构成世界

        但实际情况是 哲学家会综合考虑 其实大部分哲学家思考问题的时候 我们没有那么冷酷 就是照这个来 因为按照这个来 好像解决不了什么问题

        但按照这个来呢 我们又说了 你好像只是先射箭再画靶子 你只是在定义一个你想要的东西 他就并不明确了 所以大部分哲学史上 哲学家都是在这两者之间打架 他们试图找一个框架 尽可能最大化的都满足这两种

        但是这个东西又非常困难 大家的解决方案非常的不一致 所以其实在哲学史上会有非常非常混乱的情况 或者说如果只用唯物或唯心来看 理解会更加混乱和复杂

        那么唯物唯心这个观念的真正的成为一个核心的观念 其实是非常晚的事情 是一个现代的事情


（未完待续）

左翼社会党人

https://www.bilibili.com/read/cv20201417

井冈山卫士

感谢整理。

“所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释 我就不需要物质了 但规律显然不是物质 规律是一种概念 观念或者精神上的东西”

这就反映问题了。贴中文章的作者和本站的张惟为网都对错误地把规律和人对规律的认识当成了一回事。规律是客观存在的，概念、观念是精神上的东西，是对客观规律或正确或错误的认识。

如果认为规律本身也是观念，那么下一步就会认为物质是观念，社会也是观念，社会运动就是观念持有者之间的相互洗脑，进而极大地夸大主观能动性的地位。这种对主观能动性作用范围的错误认识，又会演变为小资产阶级政治积极分子在客观条件不具备的时候幻想通过想象自己是“先锋队”来把自己的“观念”“灌输”给劳动人民的想法。

井冈山卫士

此外，如果鬼存在，那么承认鬼存在，然后研究鬼的产生发展和灭亡的规律，如果鬼是阶级敌人，那就研究敌我力量消涨变化的规律，最终战胜鬼，这就是唯物主义。

相反，认为唯物主义者（在鬼存在的情况下）承认鬼、研究鬼就是“拜”鬼，才是唯心主义。

毛主席讲：彻底的唯物主义者是无所畏惧的。我们连研究鬼，并最终战胜鬼都不怕，害怕别人说我们“拜鬼”？

张惟为

井冈山卫士 发表于 2022-12-10 22:39
感谢整理。

“所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释  ...

1、我就问你，规律是不是观念？数学方程是不是观念？
2、你怎么就断定，观念只能是主观的？柏拉图那么一头大象，看不到？
3、你所理解的唯物主义，实际上是物理主义，而物理主义是公认的唯心主义。
4、这里没人说唯心主义就是正确的，而是说你们对唯物主义的理解，是错误的，是把自然科学的思维模式迁移过来的结果。
5、基于你们错误的唯物主义，你们实际上是唯心主义者，而不是马克思意义上的唯物主义者，所以会产生经济决定论。

左翼社会党人

井冈山卫士 发表于 2022-12-10 22:39
感谢整理。

“所以如果一切都是客观规律来统治的话 而且所有的东西都可以严格地用数学关系或者规律来解释  ...

不是我整理的，是我转载别人的

井冈山卫士

张惟为 发表于 2022-12-11 00:31
1、我就问你，规律是不是观念？数学方程是不是观念？
2、你怎么就断定，观念只能是主观的？柏拉图那么一 ...

规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。

人的观念当然是主观的，是对客观事实的或正确或错误的反应。柏拉图的“理念”无非是他认为的对客观事物和规律的抽象总结。但是他错误地认为是事物的理念塑造了事物本身。所以说，我们看到了柏拉图这头大象，而你却非说柏拉图是个驴子。

第三、四、五点纯属移花接木加上低水平骂人。省点功夫，你的水平还不足以忽悠网友，和马列托比起来你差的多了。少在红色中国网上来这一套。

最后，如果你指的“经济决定论”是“生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，后两者在前两者限定的范围内有某种反作用”。那么所有的“马克思意义上的”唯物主义者都是“经济决定论”者。因为否定这种“经济决定论”就是否定唯物主义本身。

井冈山卫士

左翼社会党人 发表于 2022-12-11 00:44
不是我整理的，是我转载别人的

好的，谢谢。

张惟为

井冈山卫士 发表于 2022-12-11 00:45
规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。

人的观念 ...

【规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。】
你跟我说这不是真理渐进论？这不是普通高中理科生水平？这不是康德主义？未明子是怎么骂春草的？

https://www.bilibili.com/video/B ... f14fce2ac0c0a2efbf0

井冈山卫士

张惟为 发表于 2022-12-11 09:48
【规律不是观念，可以被“观”察，但不是因为观察而存在。数学方程是人类对某些客观规律的理解。】
你跟 ...

对呀，我就是高中理科生水平，而且你还一再在我这个高中生面前失败，那你是啥水平？

任何在九年义务教育里面学了点东西的人都能理解。你不能理解的话可以补习九年义务教育的基本课程。

而且你又在同一个地方栽倒了，你又把客观规律和人类对规律的正确认识（真理）搞混了。