俄格边境上，当地居民批评一男青年抛弃祖国

张惟为

井冈山卫士 发表于 2022-10-12 21:52
感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断，这无伤大雅，列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。 ...

感谢回复。

希望您在回复的时候，能加上数字标号，这样方便讨论。

1、“政治利益”指的是无产阶级要掌握政权、要当家作主、要改变生产关系、要变革人与人之间的权力关系。可以参考这个很短的视频（https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click），理查德沃尔夫明确区分了只要经济利益和经济、政治利益都要的不同。

2、“理性经济人”这个词，我不是想说人理不理性，我是想说，人能洞悉一切，非常清楚地知道自己的利益所在。这是不现实的，有多少人都不知道“阶级”是个啥，他们能像您一样，谈论战争结果对某个阶级的影响么？当然不能。

3、意识形态不是表面上的洗脑与反洗脑，它很深层的。我这么说吧，哲学不是某种学问，它根本上就是一套意识形态。不同阶级立场的哲学家会用自己的哲学理论维护或挑衅社会秩序。哲学家所提出的东西会超过社会现实么？天才的哲学家会有一定的预见性，但不会超过现实太多。所以意识形态并不是像传销一样洗脑这么简单，它要给自己找合理性，这个理由甚至很深刻，让你很难辩驳。或者说它就是社会底层逻辑的铺设或反动。
比如市场经济所塑造的人，为什么都爱“钱”？因为有钱会得到社会认同，为什么社会会认同有钱人呢？因为资产阶级是统治阶级，他们本身自然是有钱人。为什么资产阶级是统治阶级呢？因为市场经济的生产关系是为了资本增殖服务，资本增殖需要资产阶级的存在，以及需要资产阶级成为统治阶级。所以“爱钱”这种意识形态是由社会的底层逻辑（资本增殖）所自然推导出的结论。现实与意识形态是分不开的。

4、红中网这篇文章：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32103
指出了德国法西斯是收买了工人阶级，而不是洗脑了工人阶级。
但是，请问井冈山同志，为什么收买是可能的？您可能会想到这样一种内心活动：作为一个工人，我知道希特勒讲什么“国家”、“元首”之类的屁话不对，但对我有好处，那我就要跟随。
可以看到，工人本身其实是清醒的，他知道法西斯不对，但表面上会装作拥护。也就是说人可以表里不一（这很常见），收买也只能收买工人的表面，而无法收买工人的内心。那么工人的内心装的是啥？是共产主义么？因为没有发生共产主义革命，而且从自在走向自为光靠工人自己的力量是不现实的，所以也不是共产主义。但不管工人内心装的是啥，他的表面就是在拥护法西斯。
如果只有一个工人表面上拥护法西斯，那么大家会认为他是奇葩；但如果只有一个工人表面上都不装做拥护法西斯，那么大家也会认为他是奇葩。所以个人被共同体所挟持了，如果你不表面上装作拥护法西斯，那么你就要被迫害。
这就是二阶意识形态，它不要求你相信它，但它要求你表面上要装作相信它，结果导致所有人都不得不一直带着拥护法西斯的面具。甚至直到法西斯造成了灾难，人们也无法摘除这个面具。
它放在今天也是成立的，如果你不爱国，那么你就违背了道德律令，但所有人都遵守（即使可能是表面遵守），只有你不遵守你觉得合适么？你是何方神圣？竟然斗胆挑战大家都遵守的秩序？

1. 至于你说的：“无产阶级冒着生命危险去打仗的理由可能只有一个，那就是为了让其他同样是无产阶级的同胞获得经济利益”。这是认识到自己的短期利益与无产阶级解放的长期利益一致，认识到自己的局部利益与无产阶级整体利益一致的时候才会有的行为，是自在阶级转化为自为阶级之后才会有的行为。
   
2. 
   
3. 决定自在阶级行为的从来不是意识形态，而是给阶级中许多个体的直接的和短期的利益。你能认识到自在阶级和自为阶级不一样，这很好。但是这并不意味着自在阶级的成员是一群傻瓜，想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。而且，如果一个阶级的行为归根结底是由与其短期的和直接的利益无关乃至敌对的意识形态决定的话，区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢？

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5、被意识形态挟持，并不意味着你是傻瓜，正像前文所讲述的，你可能出于个人利益，而不得不假装自己相信。但别人不知道你真实想法是相信还是不相信，他只能根据你的表面行为来断定你是相信的。这就导致了在他看来，所有人都相信，只有自己不相信。普通人承受不了这种，所以他也会选择表面相信。

6、【想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。】
其实二阶意识形态（内心不信，表面装信）还算是好的，但更多的人其实是真信。因为意识形态不是洗脑话术，你说由“利益”来决定意识形态，其实你想说的是：由利益来决定政治立场，但政治立场和意识形态不是一回事，利益决定不了意识形态，因为判定什么是“利益”，这本身就需要一个价值排序的框架，这个框架就是意识形态。
比如一个自在的工人，会认为“赚钱”、“娶老婆”、“生孩子”是他的利益，但自为的工人会认为“我是无产阶级的一员，只有保证无产阶级集体的利益才能保证我个人的利益”，也就是将“无产阶级集体的利益”判定为他的利益。
当然你又会说，这是在长期利益和短期利益的矛盾中，他选择了长期利益。那么黄继光堵枪眼是长期还是短期？
当然你又会说，这是在个人利益和集体利益的矛盾中，黄继光选择了集体利益。但是你想，【长期利益和短期利益】之间是能够比大小的，或者说这个帐比较好算（其实也没法算，这里是退一步，假设它能算）；但【个人利益和集体利益】这个帐是怎么算出来的？这没法算，这不是数学题！这不是理性所能把握的，它跟欲望有关，而欲望是无法比较大小的。
比如，“躺床上”和“吃美食”之间如何比较大小？鱼和熊掌不可得兼，怎么办？古文讲：舍鱼而取熊掌，因为熊掌影射某种崇高的东西，但判定什么是崇高，难道不是意识形态么？

7、【区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢？】
意识形态不是洗脑，它往往是很有理有据的，不仔细的人往往看不出来。“西方经济学”、“英美心理学”这种学科就整个是一套大型意识形态。你看有多少学生中了毒？皮凯蒂写21世纪资本论，仍然是在经济主义的层面批评市场经济，他没有超出经济主义这种意识形态本身。宣传机器只是机器，捣毁了它，作用没有期望的那么大。

8、【要么认识到革命的胜利归根结底是劳动人民长短期利益的重合而非意识形态的变化，要么就只能设想人类历史是意识形态宣传战的掰手腕进而放弃唯物主义。没有第三条道路。】
意识形态不是政治立场；
意识形态不是洗脑话术；
一个人对什么是利益的判定，本身就取决于意识形态；
最后，我个人认为，生产关系是意识形态的前置逻辑，但利益绝不是意识形态的前置逻辑。生产关系不等于利益，因为利益包含着价值判断。

张惟为

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 01:32
感谢回复。

我不喜欢加上数字标号，这反而会限制思路，妨碍我们找出关键点。

1、你和远航一号一会儿说我的观点是后现代，一会儿说我是莱布尼兹-沃尔夫体系，但是后现代是没有本体论的，而莱布尼兹的单子当然是本体论建构。我不知道为啥你会把这俩扯上关系。再者，拉康的主体性理论，和马克思在一定意义上是高度一致的。《关于费尔巴哈的提纲》中有这样一条：人的本质不是单个人所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。也就是说，不存在人的本质，人的本质就是他者性。


2、

1. 沃尔夫和他的老哥们莱兹尼克是当代后现代“马克思主义”的代表。其基本观点是阶级是个“过程”，而过程决定于观察者的“切入点”，而“切入点”的选择完全是主观的，想啥就是啥。

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从这段回复中看，如果你认为意识形态是主观的，那你并不知道什么是意识形态，如果要问什么是意识形态，我推荐你阅读黑格尔的《精神现象学》，这本书就是“意识形态学”。黑格尔明确说过，并不是他在写书，而是观念在推着他写，也就是观念自己写自己，人在其中并不是主动的。
当然，他这本书很难读，所以推荐庄振华的段读本。同时，也推荐bilibili up 未明子的“主义主义”，他这个主义主义就类似于精神现象学，也是一套意识形态学，与此同时，要注意关于意识形态的学问本身也是意识形态。（[主义主义]哲学意识形态大全）

1. 也就是说，你是不是某个阶级的成员，本质上是由你的“意识形态”所决定的。而这个“意识形态”可以让你，也可以让本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事。

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“阶级”是个经济学范畴，当然不是由意识形态决定的，但“阶级意识”受意识形态影响。“本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事” ，这一点不是很常见么？“精神资本家”怎么来的？“工人要为国家想，我不下岗谁下岗”是多少下岗工人无奈认可的？
为什么在你眼里的无产阶级个个都是马克思？个个都是自觉的无产阶级？个个智商都180？而且矛盾的是，都个个智商180了，还只看到经济利益，看不到政治利益？


3、

1. 照着这一套后现代“马克思主义”理论，社会的转变归根结底是把另一套“意识形态”从外面“灌输”进去。

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1. 从阶级斗争的角度讲，被统治阶级个体利益与集体利益，短期利益与长期利益的重合往往发生在阶级妥协无法维持的经济危机，政治动荡期间。在这个时候无法维持由当时阶级斗争水平决定的体面生活。“今亡亦死，举大计已死，等死，死国可乎？”就是典型的证据。相反，当存在广泛的阶级妥协，被统治阶级还能照旧生活下去，统治阶级还能照旧统治下去的时候，往往不存在这些利益的重合。就算有反抗运动，通常仅仅限于个别地方。

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与本站网友的多次打交道过程让我发现，本站有着极其浓厚的“经济主义”倾向。认为革命爆发的原因是因为“活不下去”，这简直是天大的笑话！你们认为俄乌战争导致什么影响，这个我不关心，但你们认为俄乌战争具有人民性，这个观点是错的，是建立在经济主义之上的。之后有时间我会更列宁的《怎么办》，看看列宁是怎么看待经济主义的。

4、

1. 本质上讲，在谈论意识形态究竟有什么奇妙的反作用之前，应当先去思考意识形态从哪里来，意识形态是否可能长久地迷惑一个阶级，让该阶级的多数成员一致违背自己的直接利益行事。

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意识形态从哪来？我没说么？从生产关系中、从感性实践活动中来，但绝不是从“利益”中来，因为判定什么是“利益”本身需要一个框架，这个框架已经是意识形态了。民族国家主义就是告诉大家，国家的利益大于个人的利益，所以你怎么判断利益？

5、

1. 资本主义的诞生从来不是什么虚无缥缈的“爱钱”，而“爱钱”也不是什么有意塑造的结果。

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我什么时候说过，资本主义的诞生，是因为人们有爱钱的观念？你为什么要把弱智的观点强加于我？你是在骂人么？你是在骂我弱智么？
“爱钱”就是塑造出来的，但不是某个人或者某个阶级有意塑造出来的，这种观念来源于社会现实，是社会现实塑造了“爱钱”的观念，而不是谁洗脑谁。我前面说过了，意识形态不是洗脑这么简单，为什么你看不到呢？

6、

1. 一般人“爱钱”的根本原因是市场经济环境下货币是一般等价物，可以用来交换别人的劳动产品，获得使用价值，享受高生活标准。

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一般政治经济学教材都会讲这个东西：雇员参与经济的方式是 C - M - C，C是商品，M是钱，雇员出卖自身劳动力这种商品，来换取钱，然后再用于自身的劳动力再生产。
也就是说，雇员参与经济活动的目的是为了满足自身所需。所以从这一模式来看，雇员并不会执迷于钱，而是执迷于商品的使用价值。
但现实情况是普遍的拜金现象，这就是因为意识形态。如果没有资产阶级，所有人都是为无产阶级共同体打工，那么就不会有拜金这种观念。如果你拜金，那么大家都不会对你进行道德谴责，反而是会觉得你很奇怪。所以拜金就是市场经济的产物，是社会塑造出来的意识形态。

7、

1. 至于遵守不遵守秩序，历史上这么多农民起义和革命为什么就能爆发？问题的关键不在于是否有人敢于打破这个秩序，任何一个没有失去希望的民族都会有舍生取义的人存在，总会有人用生命为代价打破秩序，这从来不是问题。真正成为问题的是你这星星之火能否形成燎原之势，这就决定于革命行动能否发人民群众要生存要生活的个别和短期的利益与要自由要解放的长期全局利益统一起来。而这种统一，从来不是“意识形态”能做到的，而只能是特定生产关系下阶级矛盾发展的结果。

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前面我问了你一个问题，你并没有回答，那就是：短期利益与长期利益如何统一？个人利益与集体利益如何统一？
或者换一个你能听懂的问法：自发性如何转变为自觉性？自在的阶级如何成为自为的阶级？
你好像很反感“灌输论”，我不知道是不是列宁意义上的灌输，如果你反对列宁的灌输论，那如何解决上述问题呢？你的观点又是什么呢？
是这个么 —— “特定生产关系下阶级矛盾发展” ？那这句话太含糊了，我不懂，我不明白你这句话后面意味着怎么做。

8、或者对于上述问题，你的观点是这样的：

1. 这是错误的，从阶级斗争的角度讲，被统治阶级个体利益与集体利益，短期利益与长期利益的重合往往发生在阶级妥协无法维持的经济危机，政治动荡期间。在这个时候无法维持由当时阶级斗争水平决定的体面生活。“今亡亦死，举大计已死，等死，死国可乎？”就是典型的证据。相反，当存在广泛的阶级妥协，被统治阶级还能照旧生活下去，统治阶级还能照旧统治下去的时候，往往不存在这些利益的重合。就算有反抗运动，通常仅仅限于个别地方。

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也就是说什么都不做，等着天塌下来，等着经济崩溃，等着市场经济的灭亡？就像自然科学家等着实验结果一样，人不应该干涉过程本身？
但说实话，你并没有阐述清楚，自发性到自觉性转变的问题。你只是提出在天塌下来的时候，存在自发性向自觉性自动转换的可能。那为什么可能啊？因为我要饿死了，所以我一晚上速通马克思主义，第二天成为了无产阶级革命军的一份子？
你并没有回答，自发性到自觉性转变是如何发生的问题。

9、我什么时候说过以下这种话？

1. 无论你如何想把现实世界中意识形态所包含的政治和利益内容提纯掉，意识形态永远是现实斗争的利益的反应。你所理解的真善美、“崇高”、“秩序”等等看似中性的“前置”概念，本质上是阶级利益在认知上的反应。

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你不要诬陷人，这话很蠢的，你是在诬陷我是个蠢货么？
意识形态不是真善美，意识形态就是政治，“真善美”是主张去政治化的意识形态，是反动统治阶级所推行的意识形态。意识形态是一个战场，而本站网友对此一无所知，没有任何防备，这是我一直要批评的！你说我认为意识形态是“真善美”？你在骂人么？你在人格侮辱么？

10、

1. 总结起来，是经济基础决定上层建筑，而不是相反。上层建筑的“发作用”也只能在经济基础限定的条件下发挥作用。

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日丹诺夫版马哲教材，喜欢说车轱辘话，“经济基础决定上层建筑，上层建筑反作用于经济基础”。这种格言没办法当论据的，因为“决定”、“反作用”是什么意思？有什么内涵？根本就都被丢掉了。
你这里强调“而不是相反”，那我只能是将你理解为经济决定论 —— 革命是因为经济崩溃，大家都活不下去才导致的。第二国际也是这么想的。

11、给一些建议：
我建议本站的文章，能拿到知乎、bilibili等处的则尽量搬运，因为在本站发言的人来来回回就那么几个，也提不出多少有价值的东西，反而会走向小圈子宗派主义。你要拿出来，看看自由派、保守派、网左都是怎么评价的，要接受各种各样的反馈。

12、要求：
你回复我，列举我的观点的时候，你要引用原文。不然你们总是篡改我的观点，我都不知道你对我的观点的理解是从哪来的。把我的观点歪曲，会造成对我的污蔑，这是在本站一直以来最糟糕的体验。

张惟为

sxm 发表于 2022-10-13 11:22
不知道你的祖国定义是哪弄来的。。你们讨厌精神洁癖和我们讨厌民族主义挺像的。或许其实大家都觉得在反特 ...

你们讨厌精神洁癖和我们讨厌民族主义挺像的。

请把“我们”改成“我”，您只要发表您自己的观点就好了。本站很喜欢划分派别，我并不想和任何人一个派别，因为他们这里的划分并不严肃。

张惟为

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 21:21
感谢回复。

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wol ...

1、

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wolff）。你把这个看错了，只能说明三点：第一，你对你所引用沃尔夫的思想体系以及他为何做出这种论断毫无了解；第二，你对后现代思想对马克思主义的渗透，尤其是对你自己思想的渗透缺乏认识；第三，你阅读帖子太不认真了，应当改正。

怪不得你提出个“沃尔夫”，原来是理查德·沃尔夫。那么你提出他是因为我这段回复么？

“政治利益”指的是无产阶级要掌握政权、要当家作主、要改变生产关系、要变革人与人之间的权力关系。可以参考这个很短的视频（https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click），理查德沃尔夫明确区分了只要经济利益和经济、政治利益都要的不同。

我引用理查德沃尔夫的视频，是为了阐述什么是“政治利益”。至于他其他的观点我是没有引用的，你不能因为我引用了他的一段话，就认为我在使用他的体系。尤其是你这段论述：

是你尊崇的沃尔夫认为“切入点”是主观的，这也是后现代“马克思主义”的一般认识。当他们抛弃无产阶级（他们也只能看到核心国家工人贵族化的无产阶级）并把革命的希望寄托在“有机知识分子”上的时候，他们就只能放弃阶级利益是阶级行为主要驱动力的唯物主义观点，转而认为“有机知识分子”通过改变认识“切入点”的“觉醒”是革命的主要推动力。

这里面有三个问题，接下来依次讨论。

2、第一个问题：我不认为切入点是主观的、随意的。

意识形态不是洗脑话术这种肤浅的东西，意识形态是战争，是马列主义知识分子必然要面对的战争。

3、第二个问题：有机知识分子确实就是肩负重责。
因为无产阶级从自发走向自觉，确实需要依靠左翼知识分子的理论实践作为中介。不然你无法解释自发到自觉是怎么发生的？为什么会如此？你含糊一句“特定生产关系下阶级矛盾发展”，就像是空中楼阁，言之无物，没有解决这个问题。

4、第三个问题：“将阶级利益作为驱动力”什么意思？“阶级利益”仅仅指经济利益，不包括政治利益么？那么这不是马克思的唯物主义，这是经济主义。

5、

然后再用你想象中的意识形态带入一个你想象的极端剧本（工人个个都是马克思）中，模拟意识形态驱动阶级意识。

“工人个个都是马克思”这句话是用来讽刺你们的观点的，因为你们认为工人知道自己的利益所在，真的知道么？工人个个都是马克思么？工人个个智商180么？现实情况是“工人并不知道”，你们所谓的“知道”，也只不过是工人知道自己要“赚钱以供养生活”。也就是只知道自己的经济利益，而不知道自己的政治利益。为什么工人认识不到自身的政治利益？因为被意识形态遮蔽了。
你的原话讲的是：

工人不需要是马克思就能理解自己最直接最现实的利益是什么。

所以你所谓的现实利益，只不过是经济利益而已。工人不是马克思，所以无法洞悉自己的政治利益所在。我说“工人个个都是马克思，个个都是智商180”，是用来讽刺你们的观点，即认为工人知道自己的利益所在。但如果你们认为经济利益就是全部的利益所在了，那么这还是表明了你们经济主义的立场。

你说的“政治利益”（即你对阶级解放的长远/全局利益的不规范表述）只有在阶级斗争发展到特定情况下，与“经济利益”（即你对阶级成员的短期/局部利益的不规范表述）高度重合的情况下才会有实现的可能性。

“政治利益”不是我所说的，这个词在列宁的《怎么办》里面就有。你说这表述不规范，那是你没看过这本书，不知道这个词是什么意思。而且政治利益并不是什么长远的、很难实现的东西，而是被列宁刻意强调的，用来批评经济主义的很重要的概念。

6、

至于中国部分左派如何误读《怎么办》，以及《怎么办》的局限性，本网已经有很多网友做过研究和批判。比如你可以向西红柿网友等请教。

之后，有时间我会把《怎么办》拿出来，我倒是要看看，红中网是怎么解读的。

7、

你看，你自己的话没说清楚，然后就怀疑别人“骂”你是“弱智”或者“蠢”。咱们不是在友善讨论嘛，为什么要骂你？而且，轮到你自己莫名其妙地收到精神伤害的时候，你自吹自擂的“无我精神”怎么就没了，你怎么变得如此敏感和脆弱？你看，你是不是需要向那位xin网友表达歉意？

我以为你是个聪明人，但你居然没看出来我在反讽。我的意思是说，“你居然认为我在持有那种笨蛋的观点？这么小看我么？认为我是弱智么？”，所以这句话的意思是说你笨，因为你在低估对方的智商。当然，我不是侮辱你，而是你确实曲解了我的观点，将我的观点等同于脑残的自由派的观点，我这里的语气是惊讶、难以置信。

8、

其合理成分就在于意识形态归根结底是经济基础的反应，一个阶级的意识形态归根结底是其阶级利益的反应。

你这句话里，要把“意识形态”换成“政治立场”就对了。严格来说，这里不能用“意识形态”，意识形态不是政治立场，这我之前就说过了，它没那么简单。我推荐你看的《精神现象学》和未明子的主义主义，你看了就知道了。比如科学实在论，它确实跟阶级利益有关，它维护的是资产阶级的利益，但被其俘获的人，很可能是无产阶级出身的理工科知识分子，这些人就业后真正意义上成为无产阶级，但仍然不会放弃科学实在论。

9、

你对无产阶级的“拜金”与资产阶级的“拜金”之间的区别缺乏认识。正是因为使用价值需要交换价值来交换得到，因此无产阶级才“拜金”，才当然“执迷于钱”，这是作为使用价值消费者的意识形态。对于资产阶级来说，在满足了奢侈消费的基础上，积累交换价值本身就是阶级利益，这是资产阶级的“拜金”，这是作为资本人格化的意识形态。

拜金的问题没你想的这么简单，推荐你了解一下拉康的欲望理论，或者黑格尔的主奴辩证法。虽然你自我认同为马列主义者，但你不能堵塞视听，将一切非马列的东西都斥为反动。马克思还标榜自己是黑格尔的学生呢，为什么会这样？因为技多不压身，学了之后有用。
远航一号说你是年轻人，年轻人的好处就是不必因为个人利益卷入无聊的、低端局的宗派斗争，可以对一切知识敞开心胸。

张惟为

西红柿收割机 发表于 2022-10-14 18:21
我没记错的话，他是自己上网看着看着就接触到毛主席的书，觉得毛主席雄才大略，便开始看了起来，后面具体 ...

http://www.redchinacn.net/forum. ... &extra=page%3D1

张惟为

君行早 发表于 2022-10-14 18:43
确实，毕竟现在和那时候的情况不一样，那个时候只有少部分知识分子有途径有条件了解、接触马克思主义，所 ...

http://www.redchinacn.net/forum. ... &extra=page%3D1