红中网理论的不彻底性又一个破产表现

仗义执言

这是红中网的结论：脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中早就做了白纸黑字的权威论述(远航一号在某帖子下的评论），
而恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》到底是如何说的呢？

　“自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个派别的头脑中。但是，这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样，这种占有之所以能够实现，并不是由于人们认识到阶级的存在同正义、平等等等相矛盾，也不是仅仅由于人们希望废除阶级，而是由于具备了一定的新的经济条件。社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。”

显然恩格斯认为的阶级社会的真正物质基础是生产不大发展（就是只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间），而阶级直接就是分工的表现，表现为一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，和一个专门从事劳动的大多数人的阶级，或者这种分工就等于阶级划分，而不是这种分工是阶级划分的基础。这种分工和这种阶级划分的共同基础就是生产力有些发展但是不太发展。而红中网根本没有看懂，认为分工是阶级划分的基础，不知道分工和阶级都属于经济范畴，是同一个层次的东西，只是表现不同，而不是他们的基础不同，甚至一个是另外一个的基础，说分工是阶级的基础，反过来也可以说阶级是分工的基础，因为有了这样的阶级划分才有了这样的分工。

恩格斯反复说这种划分是以生产的不足为基础的。

在红中网看来似乎认为脑力劳动者这就是剥削阶级（他们最少认为是小资产阶级，而且认为小资产阶级也剥削，经典的马列主义甚至认为小资产阶级是不剥削的），恩格斯显然没有说一切脑力劳动者都是剥削阶级，其中碰巧剥削阶级更多地动脑而已。

要消灭阶级社会，显然要从根本上着手，就是消灭低生产力，在高度发达的生产力情况下消灭剥削的生产关系，就意味着通向无阶级社会。

红中网人为体力劳动者是产业工人，是革命的阶级，而脑力劳动者最多是小资产阶级，需要改造，但是他们又认为只有消灭了脑体差别才能革命成功，就是说在革命前需要做消灭脑体差别的革命工作，那么他们又认为脑力劳动者通常是反革命的，是需要改造的对象（不知道能不能说是革命的对象），那么如何消灭脑体差别呢，就是让所有的脑力劳动者都变为体力劳动者，这样最革命。否则这些人必然反革命（远航一号说“中国资本主义复辟虽然是特权官僚集团和跨国资本推动的，但主要社会基础就是小资（知识分子），反毛反社会主义反文革的主要宣传者和信仰者就是小资，1989年运动的领导者和主力都是小资。”只有少数可能革命，大多数是反革命，他又说：在资本主义正常发展时期，小资产阶级中追求进步的，永远只能是少数。绝大多数的人思想首先是由他们的现实生活环境和实际物质利益决定的。但是一小部分，会由于种种偶然原因，比如破产、无产阶级化、向上爬失败，还有极个别的 —— 有条件了解全面的社会矛盾并在自己头脑中得到综合的反映，等等原因，会初步背叛自己的阶级，并且往往还是不巩固的。）

那么这种小资产阶级的脑力劳动者越多，这个社会越难革命，而他们又主张要让劳动者有知识可以参与管理社会，民主监督官僚，是不是让体力劳动者成为脑力劳动者呢？他们认为毛时代之所以这么多文盲导致管不了官僚导致复辟，到底脑力劳动者是革命成功的条件呢，还是革命失败的条件呢？

我反复说阶级划分主要不是看劳动方式，而是看是不是占有生产资料，包括小资产阶级，脑力无产者和体力无产者之间没有阶级鸿沟，而且体力无产者必须不断地发展为脑力无产者才能真正完成社会主义革命的任务。

下面是对脑力无产者和体力无产者的辩证分析

汽修工一般需要学徒几年才能真正独立掌控工作
作为一个车工，必须掌握下面基础知识：
1. 仔细研究和详细了解各种车床的零件，部件，机构和它们之间的相互关系。以便正确使用车床和排除故障。并熟悉车床各加油孔。
2. 正确使用车床的附件以及工具，刀具和量具，熟悉它们的构造和保养。
3. 熟悉图纸和工艺。并能按图纸和工艺的要求加工零件。
4. 掌握有关车削工件的计算。
5. 了解常用金属材料性能及热处理知识。
6. 正确组识自己的工件位置（工件堆放，粗精分开放）
7. 收得如何节约原材料和提高劳动生产率。保证产品质量，降低成本。
8. 能查阅有关技术手册。

这些工种是小资产阶级，不是真正意义上产业工人？

一个办公室接线员，打字员，文员，普通电话销售员，话务员，能有他们的技能高？

体力劳动者，他认为的在资本主义下脑体职业鸿沟是不是完全不可逾越的，而是资本主义体系人为导致的，该文认为体力劳动者之间可以互换，比如车间干活可以转到服务员（餐厅之类），服务员也可以转到车间拧螺丝，而他们无法去成为哪怕是低端白领，而脑力劳动者不肯去成为体力劳动者，事实是这样吗，他还以为车间干活的都是文盲吗？外卖跑腿的是体力劳动者吗？他们中不少比例的都是大中专毕业生，甚至有研究生，其次前台和文员这种白领有什么技术门槛吗，一个初中生只要接受一定的办公软件培训就可以掌握的技能而已，只是目前大学生本身就过剩，所以这些初中生不被老板招收为低端办公白领而已。
而且产业工人也不是都能随便转换的，拧螺丝只是产业工人的一种而已，还有很多特种行业的，都需要持证上岗，包括比如电焊工，你大学生也不是随便可以去做的，护士，机床操作员，精密机床操作员等等

IT白领尚且发动过全国性的抗争运动，脑力劳动者和体力劳动者没有特别不可逾越阶级鸿沟。

全国的职业工种，应该有100多个工种，而且都需要持证上岗
特种作业人员（包括电工、焊工、架子工、吊车司机、起重绳指挥、外部电梯司机、绞车司机、叉车工人，汽车修理工、维修电工、砌体工、，钢筋工人，车工、铣工、磨床工、镗工、焊工冷作钣金工、机修钳工、装配工、工具工、汽车修理工、维修电工、水管工、混凝土工、钢筋工、，起重和卸载机械操作员和锅炉操作员等）

简单劳动基本就是普工，他们可以拧螺丝，某个工序上的装配（稍微复杂点的拧螺丝），包装工，搬运工等，而技工也是产业工人，他们占比不小
上面谈到的车工，需要看懂图纸，并且把图纸要求的零件变为产品
而图纸的设计者通常被称为技术员或者工程师，他们一般被认为是脑力劳动者，制图员（CAD）可能也被认为是脑力劳动者，但是已经是简单劳动成分很多了，他们就是按照工程师的要求把它制成为图纸，而车工确实属于体力劳动者，他们体力耗费是很大的。
还有比如QC的测量员之类，他们是体力劳动者还是脑力劳动者，他们就是简单用仪器测量一个指标。

仗义执言

远航一号 发表于 2022-9-8 21:18
首先，请提高你的汉语语法。如果仅说“红色中国网理论不彻底性的又一表现”，尽管是错误的，但还是通顺的。 ...

这是你理解能力问题
关于物质基础，我已经主文表达了，你还看不懂，我就没有办法了
是你误解了恩格斯

仗义执言

脑体分工和阶级划分都是以生产的不足为基础的他们的共同物质基础就是生产的不足
而脑体分工和阶级划分是一个事物的两面，并不相互决定

恩格斯说
但是，如果说阶级的划分根据上面所说具有某种历史的理由，那也只是对一定的时期、一定的社会条件才是这样。这种划分是以生产的不足为基础的，它将被现代生产力的充分发展所消灭。的确，社会阶级的消灭是以这样一个历史发展阶段为前提的，在这个阶段上，不仅某个特定的统治阶级而且任何统治阶级的存在，从而阶级差别本身的存在，都将成为时代的错误，成为过时的现象。所以，社会阶级的消灭是以生产高度发展的阶段为前提的，在这个阶段上，某一特殊的社会阶级对生产资料和产品的占有，从而对政治统治、教育垄断和精神领导的占有，不仅成为多余的，而且成为经济、政治和精神发展的障碍。

仗义执言

大家有必要亲自拜读社会主义从空想到科学的发展

恩格斯https://www.marxists.org/chinese/engels/marxist.org-chinese-engels-1880a.htm

仗义执言

恩格斯提到的是分工的规律就是阶级划分的基础，不是分工是阶级划分的基础，而且分工不是什么物质基础，那么什么是分工规律呢，就是前面恩格斯讲的生产不大发展导致只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级，在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等

而红中网理解为分工（脑体分工)是阶级划分的基础，而且是物质基础

仗义执言

远航一号 发表于 2022-9-9 07:24
有剩余产品，是脑力劳动和体力劳动分工的物质基础；脑体分工，才是阶级社会的物质基础。

之所以社会分裂 ...

你就是没有抓住本质，而马克思恩格斯都是辩证法大师
脑体分工（注意你们提到的脑体分工（就是恩格斯提的一部分脱离生产劳动管理国家和大部分从事生产劳动的分工）不主要是脑力劳动和体力劳动的分工,）和阶级划分是一体两面，是同一个事物，你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工，和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思
但是他们的基础都是生产有发展但发展不足，这才是本质性方面。
但是脑体分工和阶级划分的消灭不是一蹴而就的，首先要有基础，就是高度发达的生产力，其次在这个基础上革命，才能完成，但是这个又不是机械的，比如中国当时生产力落后，是要发展生产力，但是在帝国主义环境下中国首先需要无产阶级革命来完成资产阶级民主革命的任务同时社会主义改造，来促进生产力发展，才能消灭脑体分工（就是阶级划分），消灭脑体分工的本身就是消灭阶级划分，并不是说消灭脑体分工是消灭阶级划分的前提，你等于说要消灭国家，就必须消灭国家机器（军队，警察等等），消灭军队警察和消灭国家是同一个进程。
另外89民运一开始确实是小资产阶级的运动（学生），但是后来开始转变为工人运动，正是如此，邓小平才动了杀心，你怎么一直不理解。你参与了这场运动（作为小资产阶级），但是只缘身在此山中，不识庐山真面目啊

仗义执言

蒸馏水 发表于 2022-9-9 05:53
我猜仗义执言的意思是，有了剩余产品，部分人可以脱离直接生产劳动，这是阶级社会的物质基础。脱离直接生 ...

你理解的是对的

仗义执言

你的错误就是把现象当本质，把结果当原因
而且扩大化，就是主观化
比如恩格斯提到了阶级划分中的被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，只是讲阶级划分情况，并没有扩大到一般的脑力劳动和体力劳动

仗义执言

恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》根本没有白纸黑字的权威论述脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，他根本就没有谈脑体分工，只是讲了阶级划分的物质基础（生产力不大发展）和它的表现形式：在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等

其谈的分工只是阶级分工，而不是什么脑体分工

仗义执言

井冈山卫士 发表于 2022-9-9 08:58
"你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工，和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思"

欢迎你越来越接 ...

首先脑体分工，因为远航一号指的是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》白纸黑字的权威论述，目前我谈的脑体分工，是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》的被你们认为是脑体分工的阶级划分。你们理解的这个东西只是一体两面

《共产党宣言》指出：要“把农业和工业结合起来；通过把人口更平均地分布于全国的办法逐步消灭城乡差别。”

马克思《哥达纲领批判》指出：“在共产主义社会高级阶段，在迫使个人奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；……社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”

列宁《伟大的创举》指出：“为了完全消灭阶级，不仅要推翻剥削者即地主和资本家，不仅要废除他们的所有制，而且要废除任何生产资料私有制，要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别。这是很长时期才能实现的事业。”

就是说消灭这些差别和消灭阶级不过是表达方式的不同，本质是一样的，消灭阶级就是消灭这些差别，他们之间没有什么是基础的分别
消灭阶级是消灭脑体分工的第一步