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和一位左翼朋友关于中帝论和半外围的讨论 [复制链接]

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发表于 2022-8-8 23:16:58 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2022-8-10 10:28 编辑

然后对外争取殖民地,殖民地得到后的外国超额利润刺激内部垄断企业进一步形成
22:45
现代帝国主义:垄断还是“剥削全世界”?

从上一节的论述中可以看出,根据当时的对世界资本主义发展阶段的认识,列宁在《帝国主义论》中实际上提出了对帝国主义的两种定义。第一种定义,是认为“帝国主义是资本主义的垄断阶段”,垄断组织在资本主义的国内经济生活中起决定作用、银行资本和工业资本的融合导致金融寡头的形成。第二种定义,是认为帝国主义意味着“极少数特别富强的国家”剥削全世界、掠夺全世界,榨取“超额利润”或“垄断高额利润”。

应当说,在列宁的时代,上述两种关于帝国主义的定义是大致吻合、基本一致的。因为在十九世纪末、二十世纪初,亚洲和非洲的绝大部分地方不是帝国主义国家的殖民地就是半殖民地,拉丁美洲则属于美、欧帝国主义的附属国,这些地方的“民族资产阶级”自然不会有属于“本民族”的垄断资本。这样,国内垄断资本主义高度发展的国家基本上也就是能在世界市场上占垄断地位并攫取“超额利润”的国家。

但是,正如列宁所说,“所有定义都只有有条件的、相对的意义,永远也不能包括充分发展的现象一切方面的联系”。再好的定义也难以照顾到现实历史发展中一切复杂的方面,难以做到绝对的面面俱到,因而一切理论概念在现实中都难免遇到一些不典型的“例外”。

后来,到了斯大林领导下的联共(布)总结布尔什维克党的历史经验和教训时,就已经意识到,沙皇俄国在许多方面并非典型的帝国主义国家。1938年出版的《联共(布)党史简明教程》在总结第一次世界大战爆发的历史根源时,就有这样一段话:“在1914年以前,俄国各个最重要的工业部门都掌握在外国资本手里,主要是英法比三国即协约国资本手里。俄国最重要的冶金工厂由法国资本家把持着。整个说来,冶金业差不多有四分之三(百分之七十二)依赖于外国资本。煤炭工业的情形,顿巴斯的情形,也是如此。石油开采约有一半是在英法资本手里。很大一部分俄国工业利润流进了外国银行,主要是英法两国银行。所有这些情况,再加上沙皇向英法两国借的几十亿债款,使沙皇政府紧紧依附于英法帝国主义,把俄国变成了这些国家的纳贡国,变成了它们的半殖民地。”(1975年人民出版社中文版,第180页)

如果说,在二十世纪初,列宁关于帝国主义的第一种定义和第二种定义之间还仅有着少量的不一致,那么,到了二十世纪中期以后,两种定义之间的差距就越来越大了。

第二次世界大战以后,亚洲和非洲的广大地区纷纷取得了民族独立,拉丁美洲的本地资本主义也取得了长足发展。在今天的历史条件下,在资本主义世界体系中差不多所有的外围、半外围国家(关于资本主义世界体系核心、外围、半外围地区的划分,参见:http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=41187),都不难找到某些行业高度集中并且被若干个本国企业高度垄断的情况。

比如,在“再谈怎样学习列宁的《帝国主义论》—— 斗争的结局归根结底取决于世界的东方”(远航一号,红色中国网,2018年7月22日,http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=36136)一文中,就引用了如下资料:“在林毅夫、章奇、刘明兴合著的‘银行业结构的国际比较与实证分析’一文中(发表于《世界经济》杂志 2003 年第 1 期,第 3-21页),表 2.1 列举了四十多个资本主义国家 1989-1996 年银行业资本集中的情况。按照各个国家 5 家最大银行占银行全部资产比例来计算,埃及的 5 家最大银行占该国银行总资产的比例为 73%,希腊的 5 家最大银行占 91%,印度的 5 家最大银行占 51%,肯尼亚的 5家最大银行占 72%,巴基斯坦的 5 家最大银行占 90%,秘鲁的 5 家最大银行占 76%,菲律宾的 5 家最大银行占 56%,津巴布韦的 5 家最大银行占 97%。相比之下,德国的 5 家最大银行不过占有该国银行总资产的 39%,美国的 5 家最大银行不过占有该国银行总资产的 20%。如果不对具体问题做具体分析,而简单的根据银行业集中度来认为埃及、印度、巴基斯坦、肯尼亚、津巴布韦、菲律宾、秘鲁等国都是‘帝国主义’国家,或者认为德国、美国反而不是帝国主义国家,那岂不是十分荒唐?”

正如列宁所说,具体问题,具体分析,是马克思主义的活的灵魂。如果不考虑自第二次世界大战以来世界资本主义发展的实际情况,一味地套用“帝国主义就是资本主义发展到垄断阶段”这一已经严重脱离实际情况的公式,不仅在理论上严重错误、无法帮助我们正确分析国内外的阶级矛盾和阶级斗争,从而使得“帝国主义”这一列宁主义的核心理论概念失去任何鲜活的意义,在现实的政治斗争中也必然要迷失方向、误入歧途。
22:45
这段不就是机械的将垄断与超额利润简短对立起来了吗?
22:46
给反对半外围论的群体扣一个不看超额利润的帽子
22:46
社会 主义
你现在可以问一问李民骐
22:46
7724 4497
事实上中帝论强调的是中国内部企业的垄断腐朽状态
22:47
所谓的津巴布韦帝国主义
22:48
其实恰恰反映了即使是不发达资本主义殖民地的企业都已经步入腐朽状态
22:48
列宁是在阶段论的基础上,弱化政策论,吸纳体系论,
进而形成了完整的帝国主义概念体系
22:49
In reply to this message
这句话就不是在完全否定对外超额利润或者是中心国家的工人贵族
22:49
而是指出只强调对外的剥削,不从内部矛盾分析,很可能走上支持俄帝中帝的路子
22:50
In reply to this message
Photo
1280×95
22:50
你在看这句话
22:50
列宁先强调发展到垄断阶段
22:50
后强调对外输出
22:51
结合起来才是完整的帝国主义国家
22:52
不然就是一个只有依靠国内部分超额利润发展起来的一个超级垄断企业完备,却没有相应的殖民地的怪婴
22:52
类似于纳粹德国这种
22:52
还有中官垄资
22:52
拿着几个租界+对非洲的一点点商品输出
22:52
自己内部早就是垄断企业遍地
22:53
内部由于企业垄断,活力丧失,制度死板
22:53
各种尾大不掉,红n代食利
22:54
社会 主义
你的意思是说按照这个推理,特色的产业结构类似于纳粹德国啊
22:54
7724 4497
这不就是列宁所说的国内帝国主义阻碍科技发展同时培养出越来越庞大的食利者集团吗?
22:54
然后这个时候,你就强调半外围国家还有上升空间
22:55
搞得好像中官垄资的性格就是安安心心的第二提琴手
22:55
然后各种打包票
22:55
对外又支持俄罗斯这个“半外围”国家
22:56
硬说可以打破国际分工,加速
22:56
结果稳固的国际分工体系存不存在都是极具争议的问题
22:57
在李美琪眼中就已经是公认的事实了········
22:57
要知道,连日本这样的国家都有威胁美国的想法
22:57
一个美国有驻军的国家都想摆脱所谓的“国际分工体系”
22:58
社会 主义
你的意思是说特色垄断资产阶级也有发动战争的风险?
22:58
7724 4497
你觉得俄罗斯有发动战争的风险吗?
22:58
同样是前社会主义国家
22:58
同样是各种前国企
22:58
社会 主义
14年强行收复克里米亚苗头已经出现了
22:58
7724 4497
寡头对应红三代
22:59
从两个国家内部经济来讲
22:59
完全是相同点大于不同点
22:59
而且中官垄资已经在越南尝试过一次了
23:00
社会 主义
不是,俄国发动战争有一部分是红旗落下以后皇俄派搞还乡团进入普京政治集团啊,这是从民族主义出发,恢复沙俄时代荣光
23:00
7724 4497
你非要说中官垄资因为留恋牢不可破的国际分工体系而瑟里内敛
23:00
In reply to this message
那我问你,中国岂不是在宣传国际主义?
23:01
社会 主义
如果真是你说的这样,特色政府为什么要打压国内的皇汉分子?
23:01
7724 4497
你自己都说皇汉的经济基础
23:01
还有煽动摧残漫展
23:01
社会 主义
皇汉的经济基础恰恰源自于特色反动的民族优待政策,两少一宽
23:01
7724 4497
In reply to this message
你说,在漫展事件中,是打压多还是支持多
23:02
In reply to this message
巧了,现在已经从民族优待变成民族灭绝
23:02
蒙古语消灭计划
23:02
社会 主义
我昨天不是说了吗,特色官方打压漫展根部不是为了民族主义
23:02
7724 4497
在教育营
23:02
In reply to this message
但对于皇汉打压了吗?
23:02
社会 主义
再教育营恰好出现在新疆七五恐袭之后
23:03
7724 4497
蒙古语灭绝计划呢?
23:03
自由派吵吵嚷嚷
23:03
In reply to this message
包括钓鱼岛
23:03
也是对极端民族主义默许高于打压
23:04
社会 主义
很简单啊,你看钓鱼岛事件之后国内这十年还有大规模报道的游行吗?
23:04
7724 4497
要是左派砸资本家的车,怕不是连组织都扒下来
23:04
In reply to this message
但还有大规模的民族主义宣传吗?
23:04
In reply to this message
在强调一次,法西斯只是一件衣服
23:05
不那么合身
23:05
社会 主义
大规模的民族主义宣传的释经权被官方拿走了
23:05
7724 4497
In reply to this message
要减肥(消灭一部分资本家,见纳粹德国)
23:05
但一旦工人运动高涨
23:05
社会 主义
换句话说,侮辱成吉思汗要被判刑怎么解释
23:06
7724 4497
In reply to this message
不穿就会被打死
23:06
你看中官垄资会不会一转法西斯
23:06
社会 主义
以及宣传蒙独,满独的擦边球视频能在抖音出现又是怎么回事
23:06
7724 4497
只不过一转法西斯有代价
23:07
列宁说过,社会现象是复杂的,随便都可以找到对立的孤例
23:07
社会 主义
以及为什么央视春晚出现不了猪这个字呢?为了避讳甚至童谣都要改
23:07
7724 4497
In reply to this message
所以要从整体分析
23:07
从经济政治分析
23:07
In reply to this message
魏玛德国可是批判民族主义的哦
23:07
社会 主义
经济上,少数民族加分优待,回族人民有专属墓地
23:08
7724 4497
In reply to this message
1936纳粹奥运会还放走一大批犹太人
23:08
这样的诡辩与孤例你我还可以进行无数次
23:08
请朋友分析一下
23:09
从经济与政治来讲,你作为统治阶级,有什么不发动帝国主义战争的理由吗?
23:09
中国需要殖民地
23:09
需要超额利润
23:09
只是需要一个借口
23:09
社会 主义
这不就是入关学天天喊得那一套么
23:10
7724 4497
就算不渲染汉族主义
23:10
渲染中华民族主义就不行?
23:10
贬低外国文化就不行?
23:10
伪史、昂撒匪帮
23:10
社会 主义
贬低外国文化,指的是央视回旋?
23:11
7724 4497
In reply to this message
我在说一遍,即使是英国在日不落时代都打过败仗
23:11
吃过瘪
23:12
你要用这些例子论证英国实际上不是当时的帝国
23:12
是不是有一点孤证难立?
23:12
社会 主义
是,特色至今为止在海外没有任何像样的殖民地
23:12
7724 4497
你还可以举国女倒贴白男
23:12
山东留学生事件
23:12
社会 主义
即使你说殖民非洲也不成立,明显法国在非洲的影响力要远大于中特
23:13
7724 4497
但又怎么样呢?中国的垄断企业就在加紧对非洲的商品输出
23:13
社会 主义
更何况,所谓一带一路剥削的还是中国的海外劳工
23:13
7724 4497
还有李美琪最爱举的开曼群岛
23:13
还有国外贪官资产
23:14
那又怎么样呢?中国的非洲企业正在慢慢加大对本地资源的掠夺
23:14
比十年前大多了
23:14
这一点你承不承认
23:15
英国18世纪初会见莫卧儿皇帝时卑躬屈膝
23:15
派使团出使大清
23:15
五十年后还是这样的吗?
23:16
事实上,只要英国是资本主义国家,迟早会爆发出超过文明古国的力量
23:16
垄断资本主义,更庞大的垄断也是这样
23:17
即使是李美琪,也不得不承认,在第三世界的剥削性资本占比在增加
23:18
即使是中官垄资,都在通过叫停并购酒店俱乐部这种转移资产手段
23:18
通过“反腐"手段消灭开曼群岛的贪官转移
23:19
习的女儿是留学,但已经回国嫁给了大国企老板
23:19
这一切都是一个明显的趋势
23:19
即使中官垄资不是一个强大的帝国主义国家,也是一个发展潜力巨大的二流帝国主义国家
23:20
德国、美国、沙皇俄国同样经历过这个阶段
23:20
而李美琪怎么看待德国,美国,沙皇俄国的1920世纪
23:21
也可以看出他到底是不是一个真正的共产主义者
23:21
或者只是一个鼓吹半外围国家跃升的社会沙文主义者
23:22
所以,我希望同志你帮我问一下红中网的各位教授
23:22
社会 主义
行。
23:22
7724 4497
第二德意志德国是不是半外围国家
23:22
社会 主义
我才疏学浅,回答不了
23:22
7724 4497
沙皇俄国是不是半外围国家
23:23
用对外资本回流比例分析
7724 4497, [2022/8/8 23:30]
既然半外围与核心分界线是养活工人贵族的超额利润

7724 4497, [2022/8/8 23:30]
那么俄国与德国在19世纪末20世纪初有没有广泛的殖民地市场与超额利润

7724 4497, [2022/8/8 23:31]
它们是不是帝国主义国家?或者半外围

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发表于 2022-8-8 23:18:05 |显示全部楼层
7724 4497 是我这位左翼网友

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发表于 2022-8-8 23:19:15 |显示全部楼层
就是说,从内部垄断来讲
22:39
一旦外国帝国主义失去对津巴布韦的掠夺
22:40
津巴布韦本国的资本主义企业很快就会开始因为垄断对外输出
22:41
而且内部也是有一定的超额利润的,足够进行一部分垄断化
22:41
而内部的垄断企业形成又会争夺外国殖民地
22:42
半外围论就表现为那个占比上升
22:42
不是说超百分之七十五就是核心
22:42
二十五就是半外围吗?
22:43
完全抚平内部矛盾的帝国主义根本不存在
22:43
一般是部分企业先形成垄断(依靠内部超额利润)

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发表于 2022-8-8 23:36:06 |显示全部楼层
谢谢转发。

你是这里面的“社会 主义”吗?

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发表于 2022-8-9 01:18:44 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-8-8 23:36
谢谢转发。

你是这里面的“社会 主义”吗?

是的,这是我在电报认识的一个左翼网友

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发表于 2022-8-9 11:46:18 |显示全部楼层
7724 4497, [2022/8/8 23:30]
那么俄国与德国在19世纪末20世纪初有没有广泛的殖民地市场与超额利润

所以这么说的话沙俄和德国革命力量最强是有理由的?区别是德国通过对外战争解决了危机但是俄国革命成功解决了危机?

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发表于 2022-8-9 19:45:34 |显示全部楼层
君行早 发表于 2022-8-9 11:46
所以这么说的话沙俄和德国革命力量最强是有理由的?区别是德国通过对外战争解决了危机但是俄国革命成功解 ...

7724 4497:
而且我思考过一个问题

假如李美琪说沙俄是半外围国家(符合半外围国家革命论)那么就是算公开与列宁对沙俄国家性质——帝国主义作对

而且无法解释沙俄殖民地,为什么一个有殖民地与剥削殖民地得到的超额利润的国家居然还是半外围

假如说沙俄是核心国家,那么为什么核心国家在有超额利润养工人贵族,使得工人阶级工人贵族化的核心国家也爆发了社会主义革命,这不是和李美琪认为美国这种帝国主义国家不爆发社会主义革命的原因违背吗?

而且按照李美琪的世界体系理论讲,16世纪资本主义形成就已经有了核心半外围的差别,那么沙皇俄国一定是在世界资本主义体系中的

所以不可能回避这个问题

还有,如果方便的话帮我收集一下二次元的各种定义

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发表于 2022-8-10 09:52:05 |显示全部楼层
假如说沙俄是核心国家,那么为什么核心国家在有超额利润养工人贵族,使得工人阶级工人贵族化的核心国家也爆发了社会主义革命,这不是和李美琪认为美国这种帝国主义国家不爆发社会主义革命的原因违背吗?
本人愚见:一战前夕的沙俄虽然不如英法德这三个西欧核心国家,但相比于当时仍是殖民地的广大亚非拉地区可以划归为核心国家,但由于沙俄的封建社会结构,其产生的超额利润被封建贵族与依附于封建统治阶级的封建官僚所瓜分,使得用于收买无产阶级与满足资产阶级扩大生产规模的资本积累不足,在1917年沙俄先是爆发了资产阶级领导的二月革命推翻罗曼诺夫王朝的君主专制,建立了资产阶级临时政府,而当时的资产阶级在当时的国内外形势下也没有能力收买无产阶级,于是又爆发了无产阶级领导的十月革命

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发表于 2022-8-10 10:39:07 |显示全部楼层
满目新贵道路衰 发表于 2022-8-9 19:45
7724 4497:
而且我思考过一个问题

关于 77244497 所说的问题

1 列宁的帝国主义论法文版和德文版序言,是1920年写的。所以至迟到1920年,列宁明确地提出“少数特别富强的国家”(总人口占世界人口十分之一、至多不超过五分之一)以及“超额利润”这两个帝国主义标准

2 一战前沙俄实际上既无超额利润,又无强大国内垄断资本。但列宁还是称其为“帝国主义”。有矛盾,也是列宁的。

3 斯大林后来在论列宁主义基础中承认沙俄是不典型的帝国主义,还是英法资本的半殖民地。

4 我们现在用的是列宁一战后成熟的帝国主义定义,不是一战中发展中的帝国主义定义。

5 提问人显然没有读过我的文章,看来也没读过帝国主义论。

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