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楼主: sxm

剩余分配沙盘推演 [复制链接]

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发表于 2022-8-7 14:44:51 |显示全部楼层
恩格斯说:
引起杜林先生这样“强烈愤怒”的那段话,在马克思的书上是非常短的。马克思探讨了商品的价值是由什么东西决定的,并且作了回答:是由包含在商品中的人的劳动决定的。他接着又说,人的劳动“是每个没有专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的消耗……比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动,因此少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明,这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品,但是它的价值使它与简单劳动的产品相等,因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的,因而在他们看来,似乎是由习惯确定的”。[123]
  马克思在这里所谈的,首先仅仅是关于商品价值的决定,即关于在一个私人生产者所组成的社会内由这些私人生产者按照私人打算而生产出来并且被相互交换的物品的价值的决定。因此,这里所说的根本不是什么“绝对价值”(无论它可能在什么地方存在过),而是在一个特定的社会形态中通行的价值。这种价值在这个特定的历史范围内是由体现在单个商品中的人的劳动来创造和计量的,而人的劳动则是简单劳动力的消耗。但是,并非任何劳动都只是人的简单劳动力的消耗;许多种类的劳动包含着需要耗费或多或少的辛劳、时间和金钱去获得的技巧和知识的运用。这种复杂劳动和简单劳动即仅仅是简单劳动力的消耗,是否在同一时间内生产出同一的商品价值呢?显然不是。一小时复杂劳动的产品同一小时简单劳动的产品相比,是一种价值高出两倍或三倍的商品。复杂劳动的产品的价值通过这种比较表现为一定量的简单劳动;但是复杂劳动的这种简化是由生产者背后的社会过程完成的,在这里,在阐述价值论时,对这一过程只能加以确定,还不能予以说明。
  马克思在这里陈述的是今天的资本主义社会中每天在我们眼前发生的简单的事实。这一事实是这样确凿,甚至杜林先生也不敢在他的《教程》和他的经济史中加以反驳;马克思的叙述是这样简单明了,除杜林先生外,肯定不会有人感到“在这里是完全不清楚的”。正因为他自己的观点完全不清楚,他才错误地把商品价值(马克思首先独自从事研究商品价值)看做只是把问题弄得更不清楚的“自然成本”,甚至看做直到目前为止在经济学上据我们所知还根本没有通行过的“绝对价值”。但是,无论杜林先生把“自然成本”理解为什么,无论在他的五种价值中哪一种有荣幸去代表“绝对价值”,有一点是肯定的:马克思根本没有提到过这些东西,而只是说过商品价值;在《资本论》有关价值的整整一章中没有一点迹象表明,马克思是否认为他的商品价值论也可以应用于其他社会形态,或者可以应用到什么程度。

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发表于 2022-8-7 14:56:09 |显示全部楼层
为何要纠结工人们有没有直接参与剩余价值的分配?不用想都知道没有啊,核心国家能给予福利的原因,第一工人们的斗争,第二迫于曾经的国际形势(这点也在慢慢消失)第三维护社会稳定。

至于谁剥削谁的问题,我认为核心国家的工人们从未主观上剥削过第三世界的工人,但它们的国家和资本是有的,就算有这也不是他们的错呀,没有怪罪他们,相反我们还支持他们为了自己的利益而斗争呢。至于他们享受剩余的形式,我认为更多是通过福利的形式。

像是澳大利亚,每年支出给失业(青年补助)从17-18的111亿澳元涨到了现在的119亿澳元,而澳大利亚的总体福利支出(18-19)达到1760亿澳元,占政府总支出的36%  福利占比几乎每年都在提升

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发表于 2022-8-7 15:03:04 |显示全部楼层
激活 发表于 2022-8-7 14:56
为何要纠结工人们有没有直接参与剩余价值的分配?不用想都知道没有啊,核心国家能给予福利的原因,第一工人 ...

其实应该直接给马列托网友列数据的

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发表于 2022-8-7 20:09:21 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-7 20:10 编辑
激活 发表于 2022-8-7 14:56
为何要纠结工人们有没有直接参与剩余价值的分配?不用想都知道没有啊,核心国家能给予福利的原因,第一工人 ...

国家意义上的福利是工人阶级斗争的成果,目前很多国家是有着丧失的风险,而福利类似税收,一方面取之于民用之于民,本来就是发达国家工人阶级创造的,最多是回馈而已,并不是因为资本家从发展中国家获得了剩余价值的再分配,最多说这些国家的资本家剥削了国外的剩余价值多少能进行部分让步,但是他们依然剥削本国的劳动者,其次西方目前的福利具有债务性,就是不过是对工人未来收入的记账,国家债务最终还是要全体国民承担。我甚至认为福利可能帮助私人资本家减少必要劳动的支付,就是帮助劳动力的生产和在生产,为资本主义整体存在服务的。

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发表于 2022-8-7 20:11:57 |显示全部楼层
就如苏州通常地铁是很便宜的,减少了工人交通费用,从而让资本家可以减少支付工资,是间接补贴资本家,福利西方具有同样的功能。

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发表于 2022-8-7 20:13:43 |显示全部楼层
在苏州,月票地铁不论多远,平均2元一次,一个月如果开车1500元费用,地铁只要150元,所以资本家可以节约工资上千元,否则工人不愿意去上班。

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发表于 2022-8-7 21:03:51 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2022-8-7 20:09
国家意义上的福利是工人阶级斗争的成果,目前很多国家是有着丧失的风险,而福利类似税收,一方面取之于民 ...

很多国家有丧失的风险,正是因为实施了新自由主义,去工业化金融化货币化。而福利国家其本质就是国家承担了一定的劳动再生产的成本,让社会上的劳动素质趋于一致和稳定。没人说它们不剥削本国工人啊,它们是有超额利润但不代表多到可以不需要剥削本国工人。正是因为它们有了第三世界的利润,才有多的剩余价值来分配。

拿中国说,就算现在立刻有强大的工人组织要求让渡部分剩余价值,你觉得中国资本家不跑吗?中国靠的就是工人996、007来获得利润,现在你们不仅不996还要福利,资本的利润率会被严重挤压,资本家们直接跑路了。 中国没有超额利润的情况下,想要培养工人贵族就只能从资本家的利润里分,但核心国家们的资本家利润并没有因为福利的多而减少。 福利是可以承担一部分劳动再生产,但如果福利的钱要从资本家里的利润分,你觉得他们还会愿意吗?所以现在福利国家已经势微

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发表于 2022-8-7 21:12:51 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2022-8-7 20:13
在苏州,月票地铁不论多远,平均2元一次,一个月如果开车1500元费用,地铁只要150元,所以资本家可以节约工 ...

如果按照你的逻辑,政府和资本家就不会想要私有化所有产业,相反要保留一些行业的国有。因为公共交通私有的话,会直接提高工人劳动力再生产的价格,那么资本家就要加工资来维持。但很显然现实中的资本家它们根本不在乎这个问题,否则为什么那么多资本家会想要分食国企? 不要将资产阶级的行为当作资本家的行为,资产阶级可以为了统治牺牲部分利润,但资本家(不到万不得已)从来不会牺牲自己的利润

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发表于 2022-8-7 21:16:25 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2022-8-7 20:11
就如苏州通常地铁是很便宜的,减少了工人交通费用,从而让资本家可以减少支付工资,是间接补贴资本家,福利 ...

所谓补贴无非是剩余价值再分配,国家(含地方政府)要先把剩余价值收上来,然后才能去补贴。

大多数“福利”应该不是补贴,而是两个原因:1 提供私人资本无法充分提供的公共品,如公共医疗、教育,以提供一支具备基本技能、健康的劳动力队伍。2 将与劳动力再生产相关的风险社会化,如养老社会化,以避免社会矛盾激化并适当维持有效需求

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发表于 2022-8-8 09:13:45 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-8 09:17 编辑
远航一号 发表于 2022-8-7 21:16
所谓补贴无非是剩余价值再分配,国家(含地方政府)要先把剩余价值收上来,然后才能去补贴。

大多数“福 ...

福利是剩余价值价值再分配是对的,也可能部分是必要劳动价值的转移支付
但是这个剩余价值是西方工人阶级自己创造的,通过斗争要回的一部分,并不来自外围半外围国家的剩余价值,虽然外围半外围获得剩余价值肯定没有分给西方工人阶级,不过因为资本家能在外围半外围获得剩余价值(这种获得是依赖西方工人阶级创造的劳动产品的,高技术产品超过社会必要劳动下获得超额利润,这种超额剩余价值是发达工人阶级和不发达工人阶级共同存在的产物),所以可能让西方资产阶级更加愿意让步,让西方工人阶级自己创造的剩余价值部分还给了西方工人阶级实现了改良主义目的。

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