躺平不但不是斗争还维护资本主义制度

马列托主义者

远航一号们的所谓躺平大部分不是斗争，少部分比如摸鱼可以算，但是也不是什么中国劳动人民根据中国阶级斗争具体条件总结出来的斗争智慧，全世界工人作为个体都会摸鱼，不分古今东西，否则资本家不会想出来泰罗制，不会想出来绩效工资，不会想出来计件工资了，马克思说计件工资制是资本家最满意的工资制度，对于白领，老板们其实最好也计件制，但是客观上做不到。

马列托主义者

飞机会不会飞？ 发表于 2022-7-9 23:41
如果可以随心所欲的罢工来解决问题，那工人还要想出那么多千奇百怪的灵活方法去斗争呢？
散兵游勇跟资本 ...

工人千奇百怪的灵活方法去斗争是对的，但是躺平不是斗争，也不是什么灵活方法（特别是什么不结婚，不生孩子，主动降低生活水平），摸鱼算斗争，但是有非常大的局限性，就是一方面是天性，不鼓励摸鱼，工人们还是会根据收入水平来平衡工作量，并不会对资本家如王进喜铁人精神一样卖力，不计回报。而且资本家也不会完全限制工人摸鱼，只要不太出格。能给资本家带来剩余价值就可以了。摸鱼也不是工人在特别情况下的灵活斗争方式，是资本主义一向就有的最普通的工人斗争方式，并不是如远航一号们设想的工人的创新斗争方式。不能把这种最常用的斗争方式上升或者拔高到能消灭资本主义的地步。

张惟为

飞机会不会飞？ 发表于 2022-7-9 23:41
如果可以随心所欲的罢工来解决问题，那工人还要想出那么多千奇百怪的灵活方法去斗争呢？
散兵游勇跟资本 ...

你说的没错，组织罢工是很有难度的。
而且很好的是你举了很多例子，这些例子，直接从字面理解，有些是躺平，有些不是躺平，而是反抗。
【往小了讲你上班偷懒，故意降低产量】这是躺平；
【往代码里面做手脚，把监控闭路线搞得接触不良】这不是躺平，而是反抗；
【跑厕所里头打游戏】这是躺平；
【举报厂子消防栓没水半夜偷排三废】这是反抗；

我们鼓励的是反抗，反对的是工作中的躺平。并且对于鸡毛蒜皮的反抗，前提也是要保障个人安危，比如举报厂子如何如何，你要这样干，当然可以，但要聪明一点，不要让厂子知道是你干的。
也就是说，如果你不是当事人，就不要鼓动当事人盲目行事，要把当事人当成是我们自己的人，当事人的损失就是我们自己的损失。要站在具体的人的立场上，而不是站在抽象的‘革命’的立场上。在工作中躺平，就像是站在抽象的“革命”的立场上，忽视了当事人的利益和安危。但当事人就是我们自己的人，当事人的损失，也是真正的革命的损失。

马列托主义者

张惟为 发表于 2022-7-9 23:00
因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？ ...

对的，躺平个体水平上也不能说完全没有，就是我认了，但是躺平不是斗争，躺平类似于个别人的隐士，退出社会，深山老林里去，基本是幻想，远航一号们又点主张佛家的出家，就是看破红尘，遁入空门，这种主张有千年历史，不要说大多数人无法做到，也是统治阶级的一种欺骗，佛家其实真的就是最基础的生存物质需求，肉食都不吃，也不结婚生子，具足戒，几乎就是维持生存了，对付资本主义，回到封建的非竞争的躺平，其实是类似共产党宣言中说的用封建的社会主义来否定资本主义，是马克思大力批判的。

飞机会不会飞？

张惟为 发表于 2022-7-9 23:00
因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？ ...

如果可以随心所欲的罢工来解决问题，那工人还要想出那么多千奇百怪的灵活方法去斗争呢？
散兵游勇跟资本家斗的事情也不少，往大了说你跟老板打官司，往小了讲你上班偷懒，故意降低产量，往代码里面做手脚，把监控闭路线搞得接触不良，跑厕所里头打游戏，举报厂子消防栓没水半夜偷排三废，这种鸡毛蒜皮的小打小闹，积累下来就会变成大打大闹，不要看劳动者平时上班在老板面前唯唯诺诺跟孙子一样，真积累到一定程度了那还管你老板怎么个吊样。

张惟为

激活 发表于 2022-7-9 23:10
你自己说的，不要用先锋队标准来看待网左，那你为什么要用先锋队标准来看待躺平？ 作为一个纯粹的群众思 ...

这不是用先锋队标准要求群众，而是要辨别群众声音中哪些其实小布尔乔亚发出来的，这种声音并不站位无产阶级的利益。
典型的，不养小孩式躺平很正常，但不工作式躺平就不正常，相当于鼓励个人冲塔，个人再怎么冲，塔也不可能被个体冲垮，只能是白白牺牲个体。
比如这一篇：http://redchinacn.net/forum.php? ... 4041&extra=page%3D1

不以先锋队标准要求网左，是指要把网左当自己人，但网左就不能被批评了么？先锋队还要自我批评呢吧。理念的问题必须得辩经，团结具体的人，批评其所持有的理念。

sxm

xin 发表于 2022-7-9 21:21
我认为相较于以前的“不努力奋斗就是社会蛀虫!”来说，平躺怎么说都可以是一种进步 ...

现在躺平还是被认为社会蛀虫啊，只是年轻人不在乎被骂了，或者说被逼的想在乎都做不到了

激活

张惟为 发表于 2022-7-9 23:00
因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？ ...

你自己说的，不要用先锋队标准来看待网左，那你为什么要用先锋队标准来看待躺平？ 作为一个纯粹的群众思潮，我觉得能有这一小步足够了。

张惟为

远航一号 发表于 2022-7-9 21:30
全世界资本家难道不是已经往中国跑了几十年了？

问题在于中国产业后备军庞大，所以才要躺平消灭。 ...

因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？

问题是在职工人真的原意躺平么？新闻报道，9块钱每小时的工作，一大批人抢着干，对于体力劳动者来说，怎么会有躺平这回事呢？我躺平了，我被裁了，那我老婆孩子谁养啊？

如果说躺平是一种抗争的话，那也得是一种集体的、有组织的躺平，其实也就接近于罢工了。而没有任何组织的，个人情绪向的躺平，只能给个人带来灾难，个人被踢出劳动力市场，并不改变国内资本主义现状。

对体力劳动者来说，不存在工作上躺平这回事，只存在不买房、不生孩子这类的躺平。

对于脑力劳动者来说，大部分人也是不存在躺平的现实空间的，但人们还是幻想自己能躺平。就像是幻想自己能润北欧一样，是一种自我安慰剂。躺平这种声音真的是来源于无产阶级么？还是说只是精神小布尔乔亚的抱怨？

你要说，我不买房、不生孩子是一种躺平，那这是可以理解的；但你要说，我不工作是一种躺平，那就奇怪了，人人家里都有矿么？不工作靠什么活呀？

我们说，鼓励人们反抗资本，也是要在个人能力范围之内，比如有几个工作等着我挑，那我看哪个资方不爽就给臭骂一顿、pua一顿资方。但是如果现在是一个工作岗位都难求，还动员个体散兵游勇式地怼资方，这不是把个人往火坑里推么？这时候有效反资的手段，只能是联合起来罢工，而不是主张让个体罢工，要用集体反抗来保护个体，而不是让个体去白白牺牲掉。

张惟为

xin 发表于 2022-7-9 21:21
我认为相较于以前的“不努力奋斗就是社会蛀虫!”来说，平躺怎么说都可以是一种进步 ...

不要搞这种简单的对立。
“不努力奋斗就是社会蛀虫”，用“为社会做贡献”来道德绑架个体，是虚假的集体主义对个人的倾轧，这是一套保守派（或者说保皇派）的说辞。
“努力就是资本家的奴隶，要躺平，不要努力”，是前者的简单对立面。

就像是神友vs兔友，就是这种简单的对立。但我们知道，这俩是同一拨人在不同境遇下的不同表现。内核是相同的。

如果说经济形势好的时候宣扬奋斗，经济形势不好的时候宣扬躺平，那这种投机主义显然不具有进步意义。没有深入到事情本身，更像是小资产阶级的抱怨。