现在中文媒体上到处都是美国禁止堕胎的谣言

远航一号

蒸馏水 发表于 2022-6-27 11:40
工人阶级当然不愚蠢，但也不能排除他们会受到宗教影响。
不过宗教也分很多种，对待堕胎的态度也不尽相同 ...

不鼓励 不禁止

大力宣传唯物主义，直至有组织宗教消亡

井冈山卫士

蒸馏水 发表于 2022-6-27 11:51
“女性的生育决策永远是在一定社会条件下作出的，从来不是由什么独立于社会环境的女性‘自由意志’决定的 ...

对，就是这个意思。换成任何一个词，尤其是换成古典的或现代的自由主义“人权”范围内的任何“不可侵犯”的事物，都是如此。而个人自由和社会限制之间的关系，或者说“边界”，是自由主义者一直没有解决的死结。

作为马克思主义者，我们认为个人自由分为消极和积极两类。消极自由指的是个体行动不受社会/国家/集体干涉的自由，积极自由指的是个体认识到自己的利益与社会利益一致，因此在促进社会利益的同时促进自己利益的自由，或者说是在全面发展基础上自我实现的自由。后者只有在无阶级社会才能广泛实现，前者在阶级社会可能部分实现。后者指的是个体自由与社会利益的统一，前者反映的是个体利益与社会利益的敌对。当我们谈到两者的“边界”时，指的就是这个敌对关系。

坦率地说，这个边界矗立在哪里，在现实中永远是具体力量对比的产物。但是作为革命者，我们需要认识到一部分群众的利益与群众的整体利益很有可能不一致，这就意味着通过民主手段实现多数群众的利益需要限制一部分群众的自由。同时，群众的短期利益与长期利益也不一致。当然，这里不存在一刀切的标准，不能时时刻刻都把全部的剩余都拿来满足多数群众的利益或者群众的长远利益，对于部分群众的短期利益需要有所照顾。照顾的下限时不要过度伤害他们，以至于他们汇聚起过大的能量造我们的反。照顾的上限是在大体维持长期利益的情况下，不要由于特殊照顾制造一个过于明显的特殊利益集团，以至于丢失大多数群众的支持。具体如何选择这个边界，或者如何根据群众的需要移动这个边界，是在总剩余有限且信息不完全的情况下进行的决策。有的时候谨慎些，与群众不怎么进步的要求做一些无伤大雅的妥协，有的时候不妨步子迈得大一些，开风气之先。换句话说，这不是个数学上求“在哪里”的唯一解的问题，这更像是赌桌上“押宝谁”的问题。

在非压迫性的社会关系里，个体群众会认识到自己的利益归根结底与社会利益一致。因此群众会积极回应再生产方面的总体规划，就算有不同意，也不是你死我活的矛盾。这就是“大体一致”。

再生产劳动集体化当然不能完全替代“个体化”的物质和情感“输出”。但是真正造成堕胎不堕胎成为对抗性矛盾的不是“输出”的“个体化”性质，而是“输出”的数量。如果“输出”的数量太大，那么任何关于堕胎的限制都是把风险和成本压在女性身上。再生产劳动集体化就是通过规模经济的方法减少这个“输出”的数量。

我在上面的回帖里也说了，堕胎/反堕胎斗争与阶级斗争的具体联系尚待讨论。上一个帖子也仅仅是设想了几种可能的联系。说白了，这次由民主党全球化资产阶级指导，主流商业媒体带头冲锋的“反堕胎限制”运动，它究竟是女性解放的内涵更多些？还是借此机会利用相关问题压制无产阶级的内涵更多些？这个总是可以讨论的吧。

蒸馏水

井冈山卫士 发表于 2022-6-27 03:10
这个问题问得好。

现实的不代表合理，合剥削阶级的理不代表合劳动人民的理，和阶级社会的理不代表合无阶 ...

“女性的生育决策永远是在一定社会条件下作出的，从来不是由什么独立于社会环境的女性‘自由意志’决定的。既然是社会环境，那么就意味着实际参与决策的不仅仅是当事人女性一个人。”
可以把句中“女性的生育”替换成任何一个词，似乎都能说得过去，比如“工作选择”“受教育权”等等。那么，自由意志和社会性的决策的边界在哪里？

非压迫性的社会关系，就能保证“个别女性的个体生育意愿”与“无阶级社会总体再生产需要”大体一致吗？

再生产劳动集体化，比如公共育儿，就可以替代母亲个体化的输出吗？

堕胎和“新自由主义时代的性变态、滥交、毒品对工人阶级的腐蚀与摧残” 的关系究竟有多大呢？
美国的堕胎数量基本上逐年递减，即使没有推翻罗诉韦德案，按照历史趋势，未来的堕胎数量也并不会一直增加。


来源：https://www.pewresearch.org/fact ... rtion-in-the-u-s-2/

蒸馏水

远航一号 发表于 2022-6-27 02:23
没有说工人阶级的就是进步的，就是讲这个现象啊

但是工人阶级并不愚蠢，关于工人阶级受宗教影响，也需要 ...

工人阶级当然不愚蠢，但也不能排除他们会受到宗教影响。
不过宗教也分很多种，对待堕胎的态度也不尽相同。下图只是说明一下工人阶级（如果按受教育程度来推测的话）受宗教影响。

来源：https://www.pewresearch.org/reli ... qual-less-religion/

顺便一问，无阶级社会如何看待宗教？

井冈山卫士

蒸馏水 发表于 2022-6-27 02:18
“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”，这是不是意味着类似计划生育一样的 ...

这个问题问得好。

现实的不代表合理，合剥削阶级的理不代表合劳动人民的理，和阶级社会的理不代表合无阶级社会的理。

关键在于什么是社会领域的“合理”，合谁的理，怎么合理。

女性的生育决策永远是在一定社会条件下作出的，从来不是由什么独立于社会环境的女性“自由意志”决定的。既然是社会环境，那么就意味着实际参与决策的不仅仅是当事人女性一个人。

在无阶级社会，这些社会关系是非压迫性的，个别女性的个体生育意愿与无阶级社会总体再生产需要大体一致。

从推翻资本主义到无阶级社会之间的过渡阶段，社会关系仍然不能完全摆脱压迫性和剥削性。此时的革命民主政权可以在保证再生产劳动集体化和性别再生产劳动大体公平的情况下，采取道德号召和物质刺激的手段来干预生育决策。国家和（暂时还存在的）市场对女性生育决策的权力不是无限的，女性自己的决策权也不是无限的。

在目前已推翻资本主义为目的的斗争中，当劳动妇女需要将自己的身体从资产阶级的掌控下解放出来，从消费主义的控制之下摆脱出来，从身份政治的欺诈中苏醒过来的时候，当然要支持斗争。但是，在阶级斗争的具体场合，如何分辨当前的问题是否是上述三种进步斗争，则是考验我们认知水准的时刻。美国此次最高法院的裁决对实际上各州的影响不大。但是借着反对此次裁决来蒙骗女性劳动人民去对抗被污蔑为“种族主义”、“性别歧视”的普通无产阶级男性，同时试图维护新自由主义时代的性变态、滥交、毒品对工人阶级的腐蚀与摧残，则是美国资产阶级主流和附庸于他们的白左小资们的政治图谋。

当然，这些仅仅是初步的讨论，关于堕胎反堕胎如何与美国和中国的阶级斗争联系起来，需要进行进一步讨论。

远航一号

蒸馏水 发表于 2022-6-27 02:22
教育程度越低，可能受宗教的影响就越大。以低教育程度来划分“工人阶级”，不能排除宗教的影响。
其次， ...

没有说工人阶级的就是进步的，就是讲这个现象啊

但是工人阶级并不愚蠢，关于工人阶级受宗教影响，也需要证据啊

远航一号

蒸馏水 发表于 2022-6-27 02:18
“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”，这是不是意味着类似计划生育一样的 ...

你回的这句话来自于搬砖小能手，不是井冈山卫士说的，应该回到搬砖小能手下面

蒸馏水

远航一号 发表于 2022-6-26 23:33
https://www.pewresearch.org/fact ... ll-or-most-cases-2/

第四个图，在对堕胎问题上，男女态度差别不大 ...

教育程度越低，可能受宗教的影响就越大。以低教育程度来划分“工人阶级”，不能排除宗教的影响。
其次，我们应该怎么看待“工人阶级”的认识？都是进步的吗？

蒸馏水

井冈山卫士 发表于 2022-6-27 00:35
“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”

这句话其实点出了自由主义关于“个 ...

“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”，这是不是意味着类似计划生育一样的生育调节措施是合理的……如果未来社会人口不足，就会“要求”妇女多生育？不敢苟同。
既然要追求每个人的自由发展，那在什么程度上妇女可以就生育的选择进行“自由发展”？

井冈山卫士

远航一号 发表于 2022-6-26 08:45
即使承认堕胎权是基本人权，接下来的问题是，这种权利是否由怀孕妇女完全独自享有，还是必须由怀孕妇女与孩 ...

这就体现出一些人美国“左”派和其中国追随者的思维断层，他们同时同意下述两个论断：

1）只要在母亲肚子里，就不算人，因此怀孕妇女对其拥有全权，想杀就杀。
2）只要一生出来，就立刻成为人，此时要“处理”掉婴儿就是杀婴重罪。

因此，从女性身体里出来（无论是顺产还是剖腹产），胎儿就完成了“祝圣”程序。换句话说，是这个程序，而不是别的什么，成为了这些人眼里合法与不合法的唯一依据。

首先，这种程序正义“分析”本质上是对流行（资产阶级规定的）的“生命”看法的无条件投降，不是阶级分析。
其次，就算需要一个裁定何为杀婴，何为堕胎的方便界限，用来减少行政成本，把这个界限规定在出生那一刻也是可以商榷的。如果出生仅仅是个程序，那么这个分界点是定在出生那一刻，还是向前或向后几周，就是可以商议和讨论的。
第三，生育法律和规定造成的再生产负担落在不同人的身上，后果自然不同。