1859年《政治经济学批判》序言讨论（二）

远航一号

俞聂 发表于 2022-5-16 12:32
关于马克思是否“（机械或结构因果）决定论”，我看到一些批判实在论者有这样的看法：认为马克思所指出的不 ...

还是需要进一步解释

因为这里 一 阶级斗争不过是阶级关系的产物，阶级关系又是生产关系的产物，而生产关系是什么决定的？

二 就你提出的分析框架来说，这个“决定论式”的因素，如果不是A到B的充分条件，是不是至少是必要条件？

我现在的讨论思路是，先给定一定的生产力发展阶段，然后讨论说明基于这一发展阶段及其一些具体技术特点，什么样的生产关系是可能的（什么样是不可能的）。可以把所有可能的生产关系想象成一个集合（具体落实到集合中哪个点，可能有很多偶然性）

以后再讨论生产力发展变化引起矛盾冲突的问题。

远航一号

普通人1 发表于 2022-5-16 12:54
所以你认为这些社会主义国家没有达到共产主义初级阶段，也不是国家资本主义，其实就是民族解放加上一个社 ...

对

激活

远航一号 发表于 2022-5-16 12:58
对

是主观上没达到，还是客观上无法达到？

普通人1

远航一号 发表于 2022-5-16 12:24
这是传统的说法

但是如果中国毛泽东时代的社会主义并不代表比资本主义更高一级的历史时代呢？或者也不是 ...

但是还有一个问题，就是如果说毛泽东时代的社会主义不是独立的生产方式，而只是资本主义世界体系中的一种积累方式，那么三大改造还是调整了原有的生产关系吧，原有的生产关系是资本主义的生产关系，那么调整后的生产关系是什么生产关系？

远航一号

激活 发表于 2022-5-16 12:59
是主观上没达到，还是客观上无法达到？

主观客观都没达到啊

一上来就有特权官僚集团，从来也没有实现工农劳动者真正占有生产资料，更不必说巴黎公社原则了。所以肯定不是共产主义初级阶段。

但这并不否认社会主义革命在历史上的伟大意义。但咱们现在要正确认识其伟大意义，将来才有机会建设真正的共产主义初级阶段。

远航一号

普通人1 发表于 2022-5-16 13:02
但是还有一个问题，就是如果说毛泽东时代的社会主义不是独立的生产方式，而只是资本主义世界体系中的一种 ...

是调整了。

中国内部的生产关系在毛泽东时代肯定是既不同于此前，也不同于此后。而且商品经济不占统治地位，没有雇佣劳动（因为有铁饭碗，劳动力不是商品），所以不是国家资本主义。

为了方便，将其称之为“社会主义”也可以。但这个社会主义肯定不是共产主义初级阶段。实际上当时大家也都知道，但基于政治现实，不能说破。所以毛主席才想出来一个“从资本主义到共产主义之间的很长的过渡阶段”

现在看来，那个时期的社会主义“过渡”不到共产主义，而只能是特定历史条件下某些国家的资本积累方式。

太阳依然燃烧

我也跟君行早网友有个同样的疑问，马克思说：“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的”。那么是不是说无论中国、欧美发达国家现在的经济结构都还没有发挥出最大的物质生产力？这点感觉需要好好探讨一下，容易让人认为，“只要一直发展物质生产力，社会变革就会自动发生，我们什么也不用干”

普通人1

远航一号 发表于 2022-5-16 13:12
是调整了。

中国内部的生产关系在毛泽东时代肯定是既不同于此前，也不同于此后。而且商品经济不占统治地 ...

那就是一种“类社会主义”的生产关系吧，在这种生产关系下进行资本积累，为国家建设和工业化提供资本。

普通人1

太阳依然燃烧 发表于 2022-5-16 13:23
我也跟君行早网友有个同样的疑问，马克思说：“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前 ...

我的理解是，看这个生产关系是促进生产力的发展更多，还是阻碍生产力的发展更多，如果是阻碍生产力的发展更多，那么它起到进步的作用的时期就已经过去了。生产力要进一步发展，就必须砸碎旧的生产关系，建立起新的生产关系。但这不意味着“社会变革会自动发生，我们什么也不用干”，而是需要革命者去完成这一步。比如在中国，资本主义的发展已经让老百姓苦不堪言，丧失了奋斗的动力，国家在各方面都趋于停滞不前，这个时候资本主义就已经是进入了阻碍生产力发展的时期。这是我个人的一点想法。

激活

普通人1 发表于 2022-5-16 13:35
我的理解是，看这个生产关系是促进生产力的发展更多，还是阻碍生产力的发展更多，如果是阻碍生产力的发展 ...

嗯，但现在资本主义阻碍生产力的发展，还没有到说要灭亡的地步。就是如果真的接近临界点了，应该会像是封建制度转向资本主义一样，数十年的动荡