1859年《政治经济学批判》序言讨论（一）

PalmFujimori

井冈山卫士 发表于 2022-5-15 01:43
这段讨论很有启发。

在阶级社会中，真正是物质生产力“发展”，或者说物质产品太多了而带来的社会变革， ...

你怎么这么喜欢“节欲主义”呢？
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好：这就叫神教。是彻头彻尾用“交易”，也即“供需”来解释经济现象的学说，也是对资本主义自身的反动，因为他的先驱们正是用先进的生产方式彻底干翻敌人的，但如今他们又祭起了“交易”，这是哲学否定之否定的体现，也是资本主义腐朽期的体现，首先体现为意识形态的腐朽，只要一翻看神教的课本，全是交易而已，仅此而已。

PalmFujimori

激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...

不能把“制约”和“归根结底决定”理解成“机械决定论”，制约的意思就是“没有物质生活就没有社会、政治和精神”就好像说“没有物质就没有意识”的归根结底物质一元论不能理解成“看到同一种物质就会产生相同的意识”，还有“错失”资本主义的说法我一直觉得很奇怪，在资本主义之前人们几乎不会追求更先进的社会，把阶级斗争理解成机械的社会进化论并不恰当（事实上现在南美洲还有印度洋小岛上还存在着未接触部落，他们到现在还是保存原始状态进行着自然简单再生产），所以纠结于资本主义萌芽就跟纠结于为什么近代科学产生于西方一样，这种“反应活化点”或者“革命导火索”刻意去找往往找不到，问题在于这些活化点或者星星之火怎么能像当年资本主义、西方科学那样茁壮成长、席卷全球……

PalmFujimori

远航一号 发表于 2022-5-15 07:25
关于前两段，皇帝和农民都是同一生产方式下生产关系的产物，另外，正因为皇帝和农民各自的物质生活不同， ...

亚细亚生产方式其实算是马克思的一个不大不小的“错误”，真实原因在于农业社会下奴隶、农奴、自耕农三者很容易互相转化，“古典奴隶社会”、“西欧封建社会”都是类似于物理学上的刚体和质点的理想“模型”，而世界上其他地区基本上是奴隶制、农奴制、封建制三种掺混下的产物，这种在中国的治乱循环，地方割据和中央集权拉锯中体现地特别明显……

PalmFujimori

普通人1 发表于 2022-5-15 13:16
这不能解释为撞了狗屎运，这是唯心主义的看法，好像欧洲发展起来是运气好，而其他地方运气不好。就像你说 ...

实际上很多历史事件存在偶然性，但历史事件的方向往往是不可逆的，就如同科学出世以后人们不可能再次不从科学实验而从经书里面寻求自然规律，就连神学也逐渐承认自然科学的成果并把目光转向道德和社会组织，而一旦进入资本主义后除非世界末日否则人类很难再退回自然经济，所以我觉得所谓的“生态社会主义专政”是不可行的……

PalmFujimori

普通人1 发表于 2022-5-15 13:39
这一点其实是毫无疑问的，现在比较难回答的就是在殖民者来到以前，为什么非洲比欧亚都要落后许多，包括南 ...

还有一点就是非洲和南北美洲的自然不怎么为难他们，有时候食物获取太过容易反而会让人们不去构建“人化自然”，人类社会并不是与自然“和谐相处”的产物，反而是既来源于自然又与自然作斗争下的产物……

PalmFujimori

把这种与自然的斗争性理解成无限索取或者随意违背自然规律去胡乱开发的人的思维从根本上来说就是机械的、反唯物辩证法的。

PalmFujimori

井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:22
在PalmFujimori网友的帖子中，这种充沛性与稀缺性的对立，被标示为“茁壮成长，席卷全球”的生产力无限进 ...

不要轻视军事技术和抢这种能力，要构造阶级专政离不开这些能力，更不能把他们神秘化，恩格斯在论证军事时经常揭露军事背后的经济基础，所以说“战争是怎样的政治延伸呢”，战争恰恰是在己方经济基础上对敌方的经济物质造成打击以达成政治目的的一种历史产物。

PalmFujimori

普通人1 发表于 2022-5-15 16:24
有偶然性，但是应该从唯物主义的角度去分析，而不是简单归为运气的好坏。 ...

我主要是论述偶然性是靠不可逆来转化成必然性，不是说你的观点错误……

PalmFujimori

普通人1 发表于 2022-5-15 16:39
我觉得生态保护和发展并不矛盾，工业化搞起来以后，人们反而会重视生态环境的保护，而且保护环境也需要科 ...

我的观点就是应该把保护环境本身也看做“人化自然”“改造自然”的一种实践，沙漠变绿洲本身就是靠人去推动的啊……

PalmFujimori

井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:16
在今天中国左翼的讨论中，存在一种对“资产阶级”社会学说的恐惧。这并不难理解，资产阶级社会学说既是资 ...

商品是劳动凝结而成的，从而具有价值，能否卖出去，这是另外的问题。当生产条件不变，价值就是不变的，确定的。而滞销，无人问津，这是各部类比例失调的问题。滞销商品变质腐烂，从而导致损失，这是板上钉钉的。倘若按照效用论，既然卖不出去，显然就是废物，连财富都算不上，根本就谈不上损失，社会依然那么美好。

平均必要劳动有没有失效的时候呢？有的，那就是价值”革命“，出现了新的技术条件，那么以往条件所凝结的劳动就会贬值和失效。但这依然是损失。我们谈的生活，不正是在谈劳动的产出，耗费和弥补么？这不是生活的本源吗？

效用论的逻辑链条是：

意识确定物质-----效用确定价格-----交易创造财富-----穷比不是唯一的财富创造者------土地资本劳力三位一体是财富的源泉------两极分化由于交易造成-----降低交易成本-----公平公开公正透明化

全套的小资梦话。。。。。。



最后发点牢骚，劝这位朋友，精力别太旺盛了，要了解经济也犯不着找这么一个低段位的主儿。你看他扯来扯去，原来觉得马克思对，因为学校老师。。。。后来觉得马克思错，还是因为学校老师。。。。你说这样的主儿，有意思没意思？他low逼，你也low逼吗？

看书要精，很多垃圾扫一眼就行啦，如果真的对政经感兴趣，就读《资本论》《自有秩序原理》即可，一正一反，满足你全部幻想。要了解财经动态，就看《经济观察报》，两书一刊，比老毛的两报一刊管用。

然后，我不希望你把此文理解为替马克思辩护。更不建议为了某个经济学的什么概念而给出什么马克思主义的”解释“，这正是某些貌似对老马有好感的左逼想干的，他们甚至想着用老马的话把庸俗经济学复述一遍，最后无非把马经庸俗化而已。

其实没啥好辩护，没啥好解释的，这是两条完全不同的体系，一个是庸俗的，一个是深刻的，有人走这条路，有人走那条路，道不同不相为谋，仅此而已。


我引用上面这段话的意思恰恰说明社会主义不是不重视供需矛盾，而是强调这种矛盾不能唯心地去衡量，恰恰是劳动价值论让这种矛盾唯物地展现在我们眼前，我们也不是恐惧资产阶级经济学，只是觉得我们不想去走资产阶级经济学自我腐朽越发庸俗的道路，道不同不相为谋罢了（另外“庸俗”不是说他们的研究成果完全错误，而是说他们只关注于表象不去刨根问底）。