1859年《政治经济学批判》序言讨论（一）

君行早

有个问题，就是说怎样判断它所能容纳的全部生产力是否发挥出来呢？毕竟从马克思那里算起资本主义已经又持续存在了几百年了，社会生产力还是在不断发展
还有，要看生产关系是否阻碍了生产力的发展，是否可以通过劳动人民对生产关系的态度来判断呢？

远航一号

激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...

关于前两段，皇帝和农民都是同一生产方式下生产关系的产物，另外，正因为皇帝和农民各自的物质生活不同，精神生活当然也不同


关于接下来三段：如马克思认为共产主义会先发生在最先进资本主义国家，西方资本主义国家也是最“先进”国家，中国是封建社会顶峰等。有些是马克思在某些地方但并非始终一贯的观点，有些是传统马克思主义带来的误解。

先说两点：一 资本主义世界体系中最富有的国家未必是最“先进”或生产力最“发达”的国家

二 鸦片战争以前的中国社会，人们称之为封建社会，其实有很大争议；现在史学界大概都接受的观点是，中国古代社会肯定不是西欧中世纪那种封建社会。有一种观点认为中国古代社会更接近马克思说的亚细亚生产方式。

这些问题，接下来我会一步步说

井冈山卫士

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 02:58
你怎么这么喜欢“节欲主义”呢？
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好：这就叫神教。是彻头彻 ...

要理解人类科学技术的有限性，根本不需要通过什么“交易”。苏联在西伯利亚石油项目的失败和苏联对里海生态环境的破坏就是为了资本积累而盲目相信自己“改变世界”能力的表现。

井冈山卫士

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 03:16
不能把“制约”和“归根结底决定”理解成“机械决定论”，制约的意思就是“没有物质生活就没有社会、政治 ...

在PalmFujimori网友的帖子中，这种充沛性与稀缺性的对立，被标示为“茁壮成长，席卷全球”的生产力无限进步和以供需为中轴线的资产阶级经济学“神教”的对立。

事实上，历史上表现为“生产力进步”的，仅仅是两次技术革命。两次技术革命最根本的成就是能源的使用。人类对能源的使用不再仅限于直接的太阳能，而是扩展到了数亿年间积攒的太阳能（化石燃料）。能源的使用是提升劳动生产率的关键。但是这种能源革命恐怕在可预见的未来不会再有了。

至于资本主义最初如何在十六世纪席卷全球，并不是因为当时的核心国家生产力有多高，而是因为他们的军事技术较为先进。不是因为他们能造，而是因为他们能抢。

井冈山卫士

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 02:58
你怎么这么喜欢“节欲主义”呢？
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好：这就叫神教。是彻头彻 ...

在今天中国左翼的讨论中，存在一种对“资产阶级”社会学说的恐惧。这并不难理解，资产阶级社会学说既是资产阶级制定政策的指导，也是意识形态宣传的工具。其中，资产阶级经济学被左翼“鄙视”的最厉害，PalmFujimori网友引用的这段话就是典型。

资产阶级经济学的核心概念是“稀缺性”，在满足了其他一系列假定之后，理性经济人之间相互交换产品，从而实现社会要用最大化，既对稀缺性的部分克服。这就是引文中所讲的“交易”。

按照一些左翼人士过度简单化的观点，稀缺性是不存在的，或者是资产阶级经济学“神教”编造出来的谎言。那么要反驳资产阶级经济学，就需要否定它的一切观点。要否定稀缺性，就必须坚持物质资料的充沛性，要实现充沛性，就必须假设科学技术进步的无限可能。

蒸馏水

激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...

物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。
这句话是把整个社会作为整体看待的。社会形态、上层建筑、社会意识形式都是受到社会物质生产影响的。回到你的例子，皇帝和农民是不会有资产阶级民主这一意识形态的，因为这一意识形态超越了他们所处的封建生产方式。至于一个社会内部，社会存在决定社会意识，皇帝和农民在经济生活的生产关系当中处于完全不同的地位，所以他们的社会存在和社会意识是完全不同的，也就是你说的差别。

机会主义、改良主义、保守主义的条件，并不是在资本主义核心国家内部孕育产生的，而是因为外围国家的存在才成立。如果世界市场只有核心国家，而没有外围国家，那么核心国家将缺少向工人妥协、收买工人贵族所需要的利润，改良主义也就没有了物质基础。世界市场的扩张是生产力进一步发挥出来的表现。改良主义也印证了“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的”这一论断。

PalmFujimori

激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...

不能把“制约”和“归根结底决定”理解成“机械决定论”，制约的意思就是“没有物质生活就没有社会、政治和精神”就好像说“没有物质就没有意识”的归根结底物质一元论不能理解成“看到同一种物质就会产生相同的意识”，还有“错失”资本主义的说法我一直觉得很奇怪，在资本主义之前人们几乎不会追求更先进的社会，把阶级斗争理解成机械的社会进化论并不恰当（事实上现在南美洲还有印度洋小岛上还存在着未接触部落，他们到现在还是保存原始状态进行着自然简单再生产），所以纠结于资本主义萌芽就跟纠结于为什么近代科学产生于西方一样，这种“反应活化点”或者“革命导火索”刻意去找往往找不到，问题在于这些活化点或者星星之火怎么能像当年资本主义、西方科学那样茁壮成长、席卷全球……

PalmFujimori

井冈山卫士 发表于 2022-5-15 01:43
这段讨论很有启发。

在阶级社会中，真正是物质生产力“发展”，或者说物质产品太多了而带来的社会变革， ...

你怎么这么喜欢“节欲主义”呢？
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好：这就叫神教。是彻头彻尾用“交易”，也即“供需”来解释经济现象的学说，也是对资本主义自身的反动，因为他的先驱们正是用先进的生产方式彻底干翻敌人的，但如今他们又祭起了“交易”，这是哲学否定之否定的体现，也是资本主义腐朽期的体现，首先体现为意识形态的腐朽，只要一翻看神教的课本，全是交易而已，仅此而已。

激活

物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让人觉得只要处于一种生产方式下，人们的社会生活、政治生活和精神生活都会是大相径庭。

我相信诸位都听说“皇帝的金锄头”这个笑话吧，作为同样生活在封建制度生产方式下的农民和皇帝，他们双方的社会生活、政治生活和精神生活是截然不同的，所以我想生产方式制约的社会生活…是有一个范围的，每个不同的生产方式制约的社会生活…都有范围的。就像现在整个世界都处于资本主义生产方式下，但非洲人民的社会生活…和欧洲人民的社会生活…是截然不同的，当然这里不能排除是文化和地域的原因。

当年马克思判断，共产主义应该会诞生在最先进的资本主义国家里，因为只有这些国家拥有最多数的资本主义劲敌工人阶级。马克思之所以这样想，是因为 无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。 那么正是在最先进的或者说最高范围的生产方式下，才有可能有诞生下一个新的更高的生产关系的条件。但历史是相反的，因为最先进的生产方式的国家有着诞生新的更高的生产关系的条件，同样也有机会主义、改良主义、保守主义的条件，历史证明第二个条件都无一例外压倒了第一个条件。

再往前的历史也是如此，封建制度发展到顶峰的中国错失了资本主义生产方式的发展，西欧作为封建制度中下的地区却成了资本主义制度的霸主，再往前战国时期的六国都算是奴隶制巅峰，但却让秦国一个中下的奴隶制国家，成了一统江山的封建制国家。

这些都是我的“胡言乱语”如果不对，大家指正。 顺便说一下其中“社会生活…”这个略就是马克思所讲的 物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。

井冈山卫士

蒸馏水 发表于 2022-5-15 01:32
可以拓展一下对社会变革前提的想象：“物质生产力的发展”不一定是正向的，还有可能是逆向的。只要物质生产 ...

这段讨论很有启发。

在阶级社会中，真正是物质生产力“发展”，或者说物质产品太多了而带来的社会变革，只有西欧从封建社会向资本主义社会的转变。而其他所有的剧烈社会变化，都源自于物质生产（掠夺）不足。

马克思时代的社会历史认识过度关注了封建社会向资本主义社会的转变，因此大大高估了生产“过剩”在资本主义社会灭亡中的意义。在中国的左翼队伍中，这种认识严重限制了部分左翼人士对危机的想象。对他们来说，一切都是过剩，商品也好、资本也好、人口也好、产业后备军也好。在他们的想象中，资本主义是因为贪和蠢，而把一手好牌（过剩）打的稀烂。而未来的社会主义则是在无损接收资本主义生产力的基础上，进一步生产更多的消费品提高物质生活水准。

这对历史和现实都是严重的误解。未来的社会主义主要在有节制地减少物质消费的基础上才能实现。