对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论？

科学基础

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 19:08
你这是要逼我把自己交待清楚。首先，我与工人无关，这辈子什么都干过，党政军民学、东西南北中， ...

抱歉，老前辈，我无意冒犯。我认为这是个非常非常重要的问题，而且是个底线问题。尽管这个问题在我看来如此重要，我仍然没有说红中的老师们是反动的或者怎样，我对红中的老师们是很尊敬的。
美国政府现在通过吸收第三世界的廉价劳动力来缓解美国劳动力危机的政策，反对的是第三世界工人阶级（是作为一个阶级而不是说个体）跑去抢夺美国现有工人的饭碗。
我反驳一下这句，你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇的，那么我们可以做个设想，为什么追求增殖的资本会放弃给第一世界的工人阶级仅供维持再生产的劳动成本呢？当然是为了收买工人阶级而不是心善或其他。这种收买就来自资产阶级对工人阶级团结起来力量的畏惧。同样，美国资产阶级仍恐惧着这股力量，只要工人阶级仍是团结的。那么第一世界工人阶级的待遇就不会降低。因为资产阶级不敢！
美国资产阶级希望出现什么事呢？希望工人阶级最好自己打起来，因此他们极力宣扬是外来移民是奋斗逼，外来移民抢了他们的饭碗。以此促进工人阶级内斗来完成自己既能降低工人阶级平均待遇，又能提高劳动力总量的愿望。
最后，第三世界能够移民到第一世界的不管是合法还是非法，数量总归是极其有限的。这点极其有限的劳动力对第三世界的力量也不会有多大削弱。远航一号确实需要悬崖勒马，因为排外简直是帮了美国资产阶级大忙。

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水果战胜橙留香 发表于 2022-1-23 19:20
啊对对对，我读书少，我认输，我不是马克思主义者。我也认为要把低工资的移民工人的工资提高到跟本土工人 ...

你不用画靶子打我，在我这看，你是个纯粹的机会主义者。作为乐子人，抽象人，你戴马克思主义的这个tag只是为了展现你好像智力上高人一等，你表现的胡搅蛮缠的样子和抗压背锅吧的那些人没什么区别。至于你以后愿不愿意去学习马克思主义的基础，那也是你的事。

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曲项向天歌 发表于 2022-1-23 19:08
你这是要逼我把自己交待清楚。首先，我与工人无关，这辈子什么都干过，党政军民学、东西南北中， ...

补充一句，如果外来移民是抢饭碗，那么意味着第一世界的工作岗位本来就是不足的。那何必要引入劳动力呢？所以一方面劳动力是绝对性的不足，需要引入，（不存在抢饭碗的情况，而是饭碗太多给不出去）另一方面又想降低劳动者待遇，希望工人阶级自己打起来。

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马列托主义者 发表于 2022-1-23 19:17
以所谓落后为理由否定普选和特色是一个逻辑，或者以中国国情为由说中国不适用普选民主都是特色的逻辑
苏 ...

你这句话完全的唯心主义，完全把德意志意识形态里面的人影响环境环境影响人丢了。落后不是理由，落后是建立不起来的原因，工人阶级有短期利益有长期利益。短期利益是工人阶级要求的，长期利益是先锋队主张的。但是先锋队不能走太快，需要等工人。不然看起来就和“老百姓不体谅朝廷的难处”一样了。
劝你少用唯心观点骂毛主席，没他我早饿死了。

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马列托主义者 发表于 2022-1-23 19:38
你们讨论的基础就是错误的，第一世界第三世界工人之间没有剥削关系，不移民没有这种关系存在，移民也没有 ...

第一世界工人阶级当然不直接剥削第三世界工人了，他们只是享受一部分成果，或者说被一部分血汗收买了。但是不能说他们的碗里东西都是自己劳动得来的。你不会站起来批列宁恩格斯吧？从社会必要劳动时间看也是这样啊。

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马列托主义者 发表于 2022-1-23 19:58
对了，我记得好像你确实引用过一段恩格斯的话，当时在讨论不平等交换问题（因为错误的不平等交换论和你提 ...

这。。。我已经忘了是什么时候的事情了。。。中国其实也没建立起公有制计划经济，只是说往那个方向上走了。

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曲项向天歌 发表于 2022-1-23 20:03
“你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇 ...

你是忽视了我的那句为什么美国资产阶级不把美国工人剥削到仅供维持再生产的劳动成本了。工人阶级的一切都是自己斗争来的，不存在第三世界工人来了以后工人阶级待遇降低。除非是工人阶级自己打起来了，导致这种斗争的方向和力量都出现了偏差，只有这一种可能能使工人阶级待遇变差。
你说的那个供求关系，不是马克思主义的。中国劳动力日益不足，但是劳动者待遇有提升吗？也不会有，反而近十年越来越低。几年前还有855，现在我这一个855也没有了。

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曲项向天歌 发表于 2022-1-23 20:03
“你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇 ...

供求关系好像还有使用价值和交换价值混淆的问题，供求指的应该是使用价值。值不值钱属于交换价值。脑子过热，今天歇了。

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马列托主义者 发表于 2022-1-23 20:14
中国建立了公有制计划经济，只是可能也不太成熟，但是主要方面还是建立起来了，这还是要用毛的矛盾论来看 ...

才疏学浅，丢人了，我只读过恩格斯的自然辩证法。我认可的公有制计划经济，需要工人阶级能够掌握计划经济才行。也就是说计划经济的生产消费完全由全体工人阶级决定和控制，这也当然包含了工人阶级的大民主。我今天先歇了，你后面发的东西我会回的。

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激活 发表于 2022-1-23 20:29
你俩吵的点就奇怪，都可以讨论的嘛

我倒是想，问题是这人就只会画靶子诡辩。他反驳你就是很流氓很混蛋的形式，动不动什么你们瞧不起我读书少，土包子。但凡是说点理论，马克思主义毕竟建立在世界的自然法则下，要服从自然法则的。他就没那个打算，一旦和你说的不一样，就先假定你是个什么东西，然后批这个假定的东西。