从哥达纲领批判看红中网的不平等交换的错误

星辰在天

马列托主义者 发表于 2021-7-14 14:59
你更加混乱，价值不就是社会必要劳动时间吗，其实如果C国生产飞机需要10亿，美国生产需要1亿，全球的社会 ...

价值由社会必要劳动时间决定，不是某几个地区的简单平均，而应该体现在该商品在这些地区的产出规模。举个例子，假如A地区只生产a物而没有技术生产b物，或者说A地区生产b物的时间是极大，例如一百年，这样其产出规模必定极小，因为劳动资源有限，B地区可以用一年生产b物，其产出规模远大于A地区。当b物作为一种商品的时候，其价值是由B的劳动时间决定的，而A影响不大。

马列托主义者

星辰在天 发表于 2021-7-14 16:04
价值由社会必要劳动时间决定，不是某几个地区的简单平均，而应该体现在该商品在这些地区的产出规模。举个 ...

我没说简单平均，是全世界交易后形成的平均数。价值是通过交换价值体现出来的，某物通过大量的交换在供求影响下会体现出其所含的社会必要劳动时间。猪肉为什么是30元一斤而不是3000元一斤，它的社会必要劳动时间是通过猪市场大量交换表现出来的。

马列托主义者

星辰在天 发表于 2021-7-14 16:04
价值由社会必要劳动时间决定，不是某几个地区的简单平均，而应该体现在该商品在这些地区的产出规模。举个 ...

a不能生产，理论上是无穷大的劳动时间，但是a可以不参与交换，如果价格太高的话，所以B（垄断者，只有他生产）会在自己的劳动时间上加上剩余价值，直到被A国接受，这就大致符合a国生产的预期耗费劳动时间。如果a国能生产，但是需要劳动时间10亿，那么他就会按照平均的5.5亿去购买，这就是社会必要劳动时间。

星辰在天

马列托主义者 发表于 2021-7-14 16:41
a不能生产，理论上是无穷大的劳动时间，但是a可以不参与交换，如果价格太高的话，所以B（垄断者，只有他生 ...

不会是5.5亿，10亿只是个别劳动时间，社会必要劳动时间通过交换体现，b物大都是由B地区产出，市场上流通的也是B所生产的，社会必要劳动时间不会偏离B的劳动时间很多，从而其价值约1亿。既然是价值1亿的东西1亿卖给A国，又怎能算是剥削B国?

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2021-7-14 13:38
利润率平均化是资本竞争的结果，是同等资本同等剩余价值的要求，因为资本会转移到利润率高得地方，这种转 ...

你自己说交换都是（在平均意义上）等价的，转型问题就是价值价格长期偏离的现象。不管不平等交换，就问你怎么解释？

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2021-7-14 22:58
你自己说交换都是（在平均意义上）等价的，转型问题就是价值价格长期偏离的现象。不管不平等交换，就问你 ...

价格和价值相等是一种趋势，而偏离是因为供求的影响，商品的交换依然遵循价值规律，既等价交换规律，等价恰恰是通过这种偏离的扰动来实现，这就是辩证法。

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2021-7-15 08:18
价格和价值相等是一种趋势，而偏离是因为供求的影响，商品的交换依然遵循价值规律，既等价交换规律，等价 ...

你讲讲在资本主义社会商品价格是如何同时服从等价交换又服从利润率平均化的？

你不懂辩证法，就把和稀泥当成是辩证法。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2021-7-16 21:58
你讲讲在资本主义社会商品价格是如何同时服从等价交换又服从利润率平均化的？

你不懂辩证法，就把和稀泥 ...

辩证法就是联系地变化地看问题
价值和价格具有本质性联系，围绕性的变化是因为供求影响导致价格围绕价值变动
马克思讲等价交换存在于平均数中，大量的交换并不是严格的相等而是趋向价值。

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2021-7-16 22:25
辩证法就是联系地变化地看问题
价值和价格具有本质性联系，围绕性的变化是因为供求影响导致价格围绕价值 ...

就问你资本有机构成不同时价格怎么“趋向”价值？

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2021-7-16 22:44
就问你资本有机构成不同时价格怎么“趋向”价值？

生产价格是专用以按照资本主义生产各个不同部门所投资本的平均化的资本额（把风险、市场能量和技术革新等方面的差异撇在一边）来解释利润率趋势的概念；在劳动价值论范围内，这一概念意味着产生出来的价值与商品生产中所耗劳动时间成正比。如果产生出来的价值与所耗劳动时间成正比,而且各个部门的工资也一样，那么剩余价值即某一生产阶段新产生的价值与工资的差额，也与所花劳动成正比。如果把地租撇开不谈，那么剩余价值也就表现为资本家的利润，而剩余价值与所投资本之比就是利润率。但是，如各个部门的所花劳动的每单位投入资本不同（而且一般也没有理由要它们相同），那么剩余价值对所投资本之比即利润率在各个部门也就不同。这就出现了如何使利润率的平均化与劳动价值论协调起来的理论问题。
　　马克思（《资本论》第3卷，第8—10章）所提出的解决这一问题的一般办法是：商品的价格往往会偏离由商品中所体现劳动决定的商品价值，从而使利润率平均化。但是，他认为在这个过程中，应当尊重只有劳动才产生价值这一规律，因为所产生的总价值和总的剩余价值是不会改变的。马克思把价格偏离价值看作是总的剩余价值在不同生产部门之间的再分配。那么，价格与价值相一致或相偏离究竟有什么意义？价格是购买商品的货币量。根据劳动价值论，价值反映商品中所体现的社会必要抽象劳动时间。为了清楚地阐述货币价格与劳动价值之间的关系，我们就必须详细说明抽象劳动时间与货币之间的关系，即说明货币单位所代表的抽象劳动时间量，我们可以把这叫做货币的价值。如果商品的价格乘以货币价值等于商品中所体现的劳动时间，则价格与价值相符。如果商品的价格乘以货币价值大于或小于商品中所体现的劳动时间，则价格偏离价值。
　　马克思解决使劳动价值论与利润率平均化趋势相协调的办法，是从假定一切商品都具有准确反映商品中所耗劳动时间的价格这一点入手的。正如我们业已看到的，如果各个部门所耗劳动时间的每单位投入资本不同，那么按照其最初价格来计算利润率就会因部门不同而不同。接着马克思又提出利润率的资本化将提高那些低于平均利润率的商品的价格，降低那些高于平均利润率的商品的价格，以此来分配恒定的总的剩余价格量。由于马克思没有调节这一过程中的可变资本或不变资本，所以新产生的总的价值S+V，以及相当于货币单位的劳动时间，都没有改变。马克思使这种价格调节继续下去，直到利润率完全等于最初的平均利润率。马克思把由此产生的价格叫做生产价格，它们是藉以使利润率平均化和使总的剩余价值与剩余劳动时间成正比的价格。在这过程中，所发生的一切就是对预定的剩余价值进行再分配。劳动价值论分析资本主义生产所得出的一切结论从总体上来说仍继续有用，只有上述再分配才能在特殊部门改变这些结论。利润率最终恰恰等于以最初价格计算的平均利润率。
　　虽然马克思的分析是抽象的，但却体现了各资本之间的自由竞争的真实过程。如果一个部门的利润率超过平均利润率，资本就会流向利润高的部门，竞争就会迫使那个部门的价格下跌到它的利润率等于平均利润率。当然，这一分析脱离了竞争的障碍，而这些障碍实际上会阻碍利润率的平均化。马克思虽承认这些障碍是实际存在的，但又认为只有在研究了自由竞争的情况之后才能分析这些障碍。

　生产价格比纯劳动价值所表述的资本主义关系的理论要具体，因为它考虑了通过资本竞争而使利润率平均化的这一特殊的资本主义商品生产形式。生产价格只是趋向成熟的具体价格理论的一个步骤，因为革新、短缺、供大于求以及对竞争的种种限制，也可以迫使市场价格在一个较长或较短的期间内偏离生产价格。某些研究转化问题的作家已强调了这一质的方面，认为马克思的抽象方法必然会由价值出发进而研究生产价格、再而研究市场价格。因为价值是把不同部门的资本之间的竞争撇在一边来揭示的，从而能够从整个资本与劳动的矛盾中去阐明剩余价值的来源；生产价格则跟一定的抽象程度相联系，这时候竞争也就存在于其中，而总的剩余价值也是据此在不同资本之间进行分配的。然而，市场价格则不能够再把竞争力量的全部复杂性置诸不顾了。那些强调转化问题对马克思抽象方法具有重要意义以及转化能够揭示隐藏的结构的人，反对那些只考虑量的解决方法的作家，因为这些作家认为价值论所以是多余的，是由于生产价格并不能从马克思认为重要的论据中推导出来，但却能从技术和工资的数据中直接推导出来。