从哥达纲领批判看红中网的不平等交换的错误

星辰在天

马列托主义者 发表于 2021-7-14 10:37
那你说飞机呢，在美国和C国什么关系呢

这里的飞机只是商品，用来体现米国的劳动时间，出口到C国可以换算多少C国的劳动时间。
飞机和衣服只是对米国和C国的一个抽样而已，两者没有关系。就像计算两个物体的密度时，在A物抽取a区域计算密度，在B物抽取b区域计算，然后比较它们的密度，计算密度的比值。

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2021-7-13 09:05
你越来越混了，一会儿不平等交换，这里又不等价交换了
等价交换，马克思说了只存在于平均数中，垄断只是能 ...

好家伙，你来讲讲转型问题？你来讲讲资本有机构成不同（给你简单化，假设剩余价值率相同）的时候，交换怎么等价？

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2021-7-14 12:22
好家伙，你来讲讲转型问题？你来讲讲资本有机构成不同（给你简单化，假设剩余价值率相同）的时候，交换怎 ...

利润率平均化是资本竞争的结果，是同等资本同等剩余价值的要求，因为资本会转移到利润率高得地方，这种转移和不平等交换一点关系也没有，和不等价交换更加没有关系。

马列托主义者

星辰在天 发表于 2021-7-14 11:21
这里的飞机只是商品，用来体现米国的劳动时间，出口到C国可以换算多少C国的劳动时间。
飞机和衣服只是对 ...

同等飞机美国生产需要1万个小时，中国不生产（没有这个技术），如果硬要生产，其可能需要10万个小时，你说交换后你节约的9万的小时，是谁转移给你的 ，你中国自己生产要10亿一架，你购买只要一亿，是不是你剥削了美国。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2021-7-14 12:22
好家伙，你来讲讲转型问题？你来讲讲资本有机构成不同（给你简单化，假设剩余价值率相同）的时候，交换怎 ...

　　资本主义生产方式占统治地位社会的财富，表现为“庞大的商品堆积”（《资本论》第1卷，第47页）。这样，马克思开始了《资本论》的创作，并由此得出交换是资本主义条件下的最直接的经济关系。一切阶级的所有的个人都必须要参与交换，但不一定参与生产。但交换只是整个资本流通的一个要素。要理解交换的含义，就必须透过其最明显的外表去分析和揭示它赖以为基础的阶级关系。
　　就最直接的方面来说，交换表现为简单的商品流通：商品C1—货币M—商品C2（参看《资本论》第1卷，第3章，第2节(a)）。商品C1—转换为货币M，货币M又转化为商品C2。所涉及的运动，是一组使用价值C2取代了另一组使用价值 C1。从原则上来说，交换结果中所包含的价值可能会不同。一个商品所有者增加的价值是另一个商品所有者所失去的价值。但总体上来说，总的交换价值必然保持不变。对资产阶级社会来说，原则是必须实行平等交换，并可以概括为一个格言：公平的交易不是抢劫。因此，马克思为自己确定的任务就是揭示甚至在这种公平交换的条件下怎么还会存在着剥削的。
　　让我们考察一下《资本论》第1卷第4章中M—C—M1资本总公式所涉及的交换。在这里，货币转化为商品，商品再转化为更多的货币，从而出现了剩余价值。只有购买的某种商品所生成的价值大于它本身耗费的价值，才能形成剩余价值。这种有关的商品就是劳动力，而作为能转化为货币资本的劳动力的存在，正是资本主义阶级的生产关系根本基础之所在。资产阶级的意识形态总是强调交换自由、所有权的神圣性和自我利益的追求。然而正是交换的这些特征掩盖了隐蔽的阶级关系。马克思对这种情况作了如下的辛辣的概括：
　　“劳动力的买和卖是在流通领域或商品交换领域的界限以内进行的，这个领域确实是天赋人权的真正乐园。那里占统治地位的只有自由、平等、所有权和边沁。自由﹗因为商品例如劳动力的买者和卖者，只取决于自己的自由意志。他们是作为自由的、在法律上平等的人缔结契约的。契约是他们的意志借以得到共同的法律表现的最后结果。平等！因为他们彼此只是作为商品所有者发生关系，用等价物交换等价物。所有权！因为他们都只支配自己的东西。边沁！因为双方都只顾自己。使他们连在一起并发生关系的唯一力量，是他们的利己心，是他们的特殊利益，是他们的私人利益。正因为人人只顾自己，谁也不管别人，所以大家都是在事物的预定的和谐下，或者说，在全能的神的保佑下，完成着互惠互利、共同有益、全体有利的事业“（《资本论》第1卷，第199页，人民出版社1975年版）。
　　交换显然包括着生产者之间（和与非生产者之间）的关系。因此，它在不同类型的劳动之间形成等值的关系，从而构成作为价值实质的抽象劳动。这种价值形态表现为各种商品的使用价值之间的关系，从而具有商品拜物教的特征。货币在交换中的作用把交换中的作用把这种关系推向极端，使一切东西都具有自己的价格。生产者之间的社会关系成了并表现为物与物之间的物的关系。这是资本主义经济关系的必然伴随物。但事态还在进一步发展。与“巨大的商品财富”相适应的市场意识形态和市场势力是如此强大，以致常常按照自己的面貌去塑造一般的社会关系。比如，这种情况对那些不是商品交换的其它的交换形式也适用。对一知半解的人和卷入的经济行为者来说，以契约或收取地产租金的形式来买卖生息资本似乎是实际交换中的特殊情况。相反，在马克思看来，它们是可据以占有剩余价值的具体的形式。即使它们产生了表现为价格的租金和利息，但它们并不直接涉及商品。
　　一般来说，交换的影响超出了经济关系，甚至扩大到不直接涉及市场本身的地步。比如，结婚就成了伴侣之间的一种隐隐约约的契约关系。总之，资产阶级社会条件下的个人的原子化，使得他们之间的关系受到私有财产关系的支配，即使其中不存在着交换。所以，对经济关系的崇拜浸透了整个社会关系。从意识形态的角度来说，这所以特别明显，是因为要具有资产阶级头脑的人不根据工资、利润和商品交换去看待非资本主义的关系是不可思议的。
　　因为交换是直接的经济关系，所以它就易于被看作是经济发展的原因。正如自由放任主义的价值观是同交换的自由和协调联系在一起一样，经济危机也就被看作是市场机制的一种失败。这样就提出了凯恩斯主义和这样的思想，即工会将迫使工资治维持在可实现劳动的供求协调的水平之上。在对发达和不发达的理解上，某些人把不平等交换看作是因果性的因素，而马克思则认为重要的是必须依据交换的平等去解释资本主义的一致现象。从某种意义上说，这种平等是资本主义内部的一种趋势，然而作为交换的必然附属物的竞争，则往往使这种现象成为跟隐蔽的现实相对立的东西。

星辰在天

马列托主义者 发表于 2021-7-14 13:39
同等飞机美国生产需要1万个小时，中国不生产（没有这个技术），如果硬要生产，其可能需要10万个小时，你说 ...

不存在节约9万小时的问题，商品交换不是劳动时间交换而是价值交换。剥削米国更是无稽之谈，因为没有剩余价值从美国转移到中国，中国生产飞机要10亿，但不是在和美国交换中卖10亿。

马列托主义者

星辰在天 发表于 2021-7-14 14:34
不存在节约9万小时的问题，商品交换不是劳动时间交换而是价值交换。剥削米国更是无稽之谈，因为没有剩余 ...

你更加混乱，价值不就是社会必要劳动时间吗，其实如果C国生产飞机需要10亿，美国生产需要1亿，全球的社会必要劳动时间是5.5亿，美国可以按照5.5亿卖给C国，其超额剩余价值就是4.5亿，C国哪怕按照5.5亿购买，也节约了4.5亿