乔姆斯基和福山等发表公开信，反对在运动中压制不同意见

远航一号

sxm 发表于 2020-7-14 14:09
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩 ...

不平等交换不是说按资本比例分配剩余价值

是指核心国家用较少劳动换取外围较多劳动

https://m.douban.com/book/subject/2971879/

美国工人斗争的作用是使得他们实际上能够占有一部分超额剩余价值。

这实际上就是列宁说的帝国主义超额利润用来收买工人贵族。列宁实际上知道被收买的不仅仅是少数工人贵族，但出于政治考虑不能这样讲。到晚年就已经比较明确放弃西方革命了。另外列宁强调资本输出，但二战后的研究发现资本输出带来的超额利润并不多，不平等交换才是大头。

马列托主义者

sxm 发表于 2020-7-14 14:09
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩 ...

你的认识大体是对的
1美国资本强，所以美国资产阶级获得的剩余价值份额最多。
2剩余价值不只是中国劳动者创造的，如果没有美国工人在美国创造的高的劳动生产率，世界总体的劳动时间不会减少，所以是美国工人阶级和中国工人阶级共同创造的剩余价值，不但中国工人阶级被剥削，美国工人阶级同样被剥削。
3美国工人阶级生活条件好，一方面来自于他们自己创造的更高的劳动生产率，其次来自于他们的斗争，但是只要资本主义不被推翻，资产阶级让步是有限度的，就是不可能不压迫不剥削美国工人阶级，只是剥削率不同，剥削率不同也不是说美国人被剥削的剩余价值比中国人被剥削的剩余价值一定少，只是就美国工人阶级的创造的价值相对而言。
4美国资产阶级为了不做让步，往往在某些简单的产业上转移到中国，增加了美国工人阶级被压迫被剥削的程度。

井冈山卫士

sxm 发表于 2020-7-14 10:37
理论上核心国家资产阶级用来安抚本国无产阶级半无产阶级的剩余价值，可以从外围半外围国家剥削来。但我很 ...

不仅理论上存在，而且现实中存在。正确的说法是，正是因为现实中存在，才被正确地归纳为理论。
你对民族主义的理解有误，资产阶级不会因为本国工人和自己是同一民族的而减轻剥削，只会因为镇压成本大于收买成本而减轻剥削，乃至给予一部分剩余价值。这就需要两个条件，一个是从世界体系其他部分剥削剩余价值，另一个是本国阶级斗争导致相对较高的镇压成本。
阶级斗争不是慈善，遇到强大对手自然要想着如何达成有利妥协，这个道理资产阶级明白，我们左翼中的有些人很是不明白。
关于牛肉问题，美国农产品便宜一方面是大量从拉美进口，另一方面是政府大量补贴，前者是直接的不平等交换，后者这是转移支付。

sxm

远航一号 发表于 2020-7-14 11:22
有人说美国牛肉是从不平等交换来的吗？

美国的牛肉、飞机、机床、芯片、专利、教育旅游（那么多中国小留 ...

当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩余价值分配时只会考虑其资本所占比例而不会考虑劳动所占比例。那么计算比例当然会得出美国可以用较少的劳动换全世界较多的劳动。这是毫无争议的。（在完全自由贸易没有流通成本的情况下，直接看人均GDP的比例就能大致得到“劳动交换比”了。还可以在考虑平均周工时，不谈。）
“在现实中核心国家的工人阶级当然从剥削外围中受益”，则令我感到奇怪。美国工人生活显然更好，我认为这只是剥削美国工人剥削的比例小，而这主要是由于美国工人斗争性更强。如上所言，如果美国工人干八小时却能得到16小时的收入，这意味着他们雇佣本国人是在亏本。那他为何还要雇？那就只能解释为民族主义者声称的“只要国家强大，所有人都会受益”，资本家愿意因为自己跟这些人民族相同就减轻剥削甚至倒贴了。再加上资产阶级也非铁板一块，如果有的资本家去剥削外国人获得超额收益，另一些却要为本国人做慈善，他们如何能达成一致？

马列托主义者

搬砖小能手 发表于 2020-7-14 12:52
资本积累建立在能为资本家最大化劳动力剩余价值的生产关系之上。什么样的生产关系最大化资本积累，资本主 ...

你太搞笑，推翻南方奴隶制当然不是目的，是手段，为了资本积累当然是目的，所以南方奴隶制不适合资本主义资本积累了。要发展资本主义就是要资本积累必须消灭南方奴隶制，难道不对吗
资本主义从他的肯定本性来说，必须否定封建生产关系和奴隶制生产关系，同样必须否定社会主义生产关系。

你前面提到的很多都是社会主义革命斗争带来的比如工人福利，什么劳动法（不能随便解雇工人），所以你理解的什么无产阶级化是不正确的，不是有劳动保障的工人才是无产阶级。

搬砖小能手

澄清事实 发表于 2020-7-11 14:36
这个搬砖小能手估计是红中网系统的，他们的核心观点是一样的

辩不过就造谣生事，我看你改名叫“歪曲事实”好了。一会说我是保卫井冈山，一会说我是红中网系统的。再跟你讲一遍，我就是我，不是什么红中网系统。

世界体系分析又不是红中网的发明，你上网搜，到处都是可以学习的论文、书籍。我的回答是自己看书思考后形成的。要不要给你推荐几本讲世界体系分析的书读一读呀？

如果你觉得我的观点与红中网重合，那只能说明，世界体系分析能反映客观事实，所以追求实事求是的人都在用。那你就别抱残守缺，也自己了解了解。再说了，你也要实事求是、客观分析我与红中网观点分歧处再下结论，不是吗？又不是玩对对碰，看到啥长得差不多，赶紧双击匹配上。

所以说，你还得多读书多思考，别眉毛胡子一把抓，更别胡乱给他人贴标签、造谣生事。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2020-7-14 10:14
iPhone不需要卖到10万一台就能让美国资产阶级从中国劳动人民这里剥削。7000一台照样有不平等交换。
此外 ...

说你们没有学过马克思主义政治经济学，还不信，垄断同样是遵守价值规律，按照社会必要劳动时间出售产品，包括iphone,他为什么卖7000而不是10万，是按照价值规律来的，就是它的社会必要劳动时间是7000元，Iphone本身不是完全垄断的，只是其具有更多的垄断属性，他出售同样会计算成本，而成本就是由社会必要劳动时间决定的，他不可能卖10万，因为这远远超过社会必要劳动时间，在更多竞争的行业，获得超额剩余价值的企业同样按照社会必要劳动时间出售产品，但是他自己的个别劳动时间因为更高的技术而要少，所以他不但获得正常利润，还能获得超额利润，但是他的售价不是完全和社会必要劳动时间没有关系，这种超额利润是他比社会必要劳动节省了更多的劳动带来的，依然按照社会必要劳动时间出售，没有什么不平等交换，我怀疑你们到底有没有学过马克思主义政治经济学，价值规律都不懂。
我想你们可能无法理解，我举个简单的例子

生产产品A，甲公司要花10个小时（个别劳动时间，个别技术决定的），乙公司要花8个小时，丙公司因为垄断更高的生产工艺或技术，他只要6小时，那么这款产品会以社会必要劳动时间8小时进入市场，正常利润是多少呢，比如生产这款产品的工人工资是4小时，那么正常利润应该是4小时，而这个时候丙公司不但得到了4小时的正常利润，还得到了2元超额利润，而甲公司正常利润都没有得到，利润只有2小时，但是产品销售依然是按照社会必要劳动时间（价值规律决定的价格）进入市场的，没有什么不平等交换。

规律有些是无法通过条件改变消灭的，比如生物必然死亡的规律，而价值规律是和人类历史一定阶段联系的，一旦其条件不存在，他就不起作用，原始共产主义社会，就没有价值规律。

搬砖小能手

澄清事实 发表于 2020-7-12 08:06
首先，劳动力无产阶级化，对于资本家来说来说从来都不是最优的获取剩余价值的生产关系。资本家的理想对象是 ...

资本积累建立在能为资本家最大化劳动力剩余价值的生产关系之上。什么样的生产关系最大化资本积累，资本主义就会将其纳入。资本主义从未消灭、也从不打算消灭所谓“落后的”生产关系， 只要“雇佣”半强制或强制劳动力更能实现资本积累，这些“落后的”生产关系就不会被资本主义生产所抛弃。不然，你无法解释为什么直到今天、资本主义都快走到尽头了，它仍未消除强制和半强制劳动力，仍未在世界范围内实现劳动力全面无产阶级化？

虽然不知道你是如何从我的一段话里一下子穿越到“南北战争”时期。那好，我们就讲南北战争时期。

首先，你混淆了南北战争之前南方的奴隶制与是罗马时期的奴隶制，这两者有本质区别。前者是为资本积累服务的生产关系，后者不是。南北战争前期南方的奴隶也与三角贸易买卖的奴隶不一样。南方在失去来自非洲大陆源源不断的奴隶劳动力“供给”后，只能“自产”，即奴隶主自己承担奴隶劳动力代际再生产的全部成本。这使奴隶主从经济利益角度不断逐步放弃奴隶制生产关系。可以说，即便没有南北战争，南方的奴隶制也会自行消亡。

为什么三角奴隶贸易结束了？当非洲大陆被作为外围地区成功整并进资本主义世界经济体系后，资本家可以在非洲大陆直接雇佣及其廉价的本地劳动力从事经济作物生产。因此，再从非洲大陆花航运成本、加上途中劳动力死亡成本，向南方运输成年奴隶劳动力从事同样的经济作物生产对资本家而言不划算了，也无法最大化资本积累。

为什么会爆发南北战争？为了经济利益。为了什么经济利益？为了美国能作为南北统一的国家从半外围上升成为核心，从世界体系攫取更多剩余价值促进美国的资本积累。此时的南方主要从事与外围地区一样的生产活动，即经济作物生产（棉花）；北方主要从事工业生产。如果把南、北分开作为独立地区来看，而不是统一的国家，就会发现，南方的劳动力剩余价值通过世界体系源源不断流往英国（核心）。而南方由于从北方购进机器等工业发展生产，其经济生产体量位居当时全球继澳大利亚、美国北方、英国之后全球第四。这意味着，如果美国资本积累要超越英国就必须将南方整合进来统一全国资本积累。从历史发展结果来看，南北战争的主要目的也不是为了废除南方奴隶制，而是资本积累。

远航一号

马列托主义者 发表于 2020-7-14 09:40
我怀疑你们到底有没有学过一丁半点马克思主义政治经济学。
所有的劳动产品进入市场都是以必要劳动时间进 ...

我们学没学过马克思主义政治经济学我们清楚得很。

至于井底之蛙的井口有多大，我们确实还缺乏调查研究，有待进一步了解。不过，井蛙总归是井蛙。

远航一号

sxm 发表于 2020-7-14 10:51
有同志说美国牛肉更便宜，然而这并非因为美国通过不平等交换从外国获得了廉价牛肉；事实上美国自己就是牛肉 ...

有人说美国牛肉是从不平等交换来的吗？

美国的牛肉、飞机、机床、芯片、专利、教育旅游（那么多中国小留拿他们父母剥削来的剩余价值到美国来挥霍）可以换中美洲的水果、巴西的咖啡、非洲的矿产，孟加拉柬埔寨的衬衫、富士康的电子产品、中国的玩具还有有机蔬菜。

不是说中美生产的产品一样，美国劳动生产率高。而是各自出口各自的专门产品，美国可以用较少的劳动换全世界较多的劳动。大概是一换四。