卢森堡：列宁是比我飞的更高的雄鹰，但可惜他飞错方向了

马列托主义者

老汉 发表于 2012-12-21 12:13
斯大林打的是最大的一场战争，不算战争？毛主席时期没有战争？双重标准继续执行吧，说他好就是好，不好也好 ...

你这样讲就等于说整个历史就是阶级斗争史，那么就永远是非常时期，斗争也有高低潮之分，相对和平时期

马列托主义者

amiredman 发表于 2012-12-21 12:17
实践证明托洛茨基等人是在败于斯大林之后才变成托洛茨基主义的，更有意思的是，在列宁建立的体制下你所谓 ...

力量对比会因为各种因素的变化而变化的
托洛茨基主义不过是坚持列宁主义而已，当然斯大林主义者也说斯大林主义是坚持列宁主义，至少说明一开始就出现了两派，而不是托洛茨基左派失败后才出现，否则托洛茨基和斯大林斗争什么呢
毛泽东不死，文革还不会结束，为什么呢？就是领袖的影响力

amiredman

马列托主义者 发表于 2012-12-21 12:20
力量对比会因为各种因素的变化而变化的
托洛茨基主义不过是坚持列宁主义而已，当然斯大林主义者也说斯大 ...

力量对比  最终还是要靠英明的伟大领袖来决定？毛活着文革活着 毛死了 文革死了 这能说文革是成功的？难道不正好说明体制建立的后的客观规律有多么强大？ 你现在就只会避重就轻的谈起什么托斯斗争 怎么不说一下整个的苏联历史竟然都没有存在过你所谓的虚构出来的列宁主义呢？这不离奇吗？不荒唐吗？列宁主义从来没有在列宁创建的国家实践过？你不为你这些无耻的辩护而感到害臊吗？ 你虚构的列宁主义被他建立的这个党的所有党员抛弃了吗？无论是他的亲密战友斯大林还是否定了他亲密战友的赫鲁晓夫？你能解释的通吗？ 你还想在封建主义独裁制的弯弯绕里胡搅蛮缠下去吗？

马列托主义者

amiredman 发表于 2012-12-21 13:34
力量对比  最终还是要靠英明的伟大领袖来决定？毛活着文革活着 毛死了 文革死了 这能说文革是成功的？难 ...

你这样狡辩下去再讨论就没有意义了，你不觉得你自相矛盾吗
我说的是列宁开创了列宁主义，是一个未竟的事业，托洛茨基继承了这个主义，斯大林主义背叛了这个主义，结果托洛茨基落败，落败的原因是力量不敌，你一开始说列宁主义没有人继承，说列宁他们搞专制而他们不可能放弃专制特权，我说列宁和托洛茨基们是在非常时期不得不这样做，在相对和平的环境下是要实践工人民主，你说这个趋向失败所以列宁本身是恶的，我说失败和列宁本身是不是正义没有关系，是力量的变化而列宁本身就在列宁主义的力量权衡中很大的砝码，并举毛泽东的列子，你现在又反过来狡辩。你可以回顾一下帖子，你多么荒谬，其他网友都是能看出来的

谕风

从看到你的第一篇文章开始，（简单谈列宁的民主作风和毛泽东的专制作风），我简单的判断你就是居心叵测，在借尸还魂，你省省了吧。

amiredman

马列托主义者 发表于 2012-12-21 14:26
你这样狡辩下去再讨论就没有意义了，你不觉得你自相矛盾吗
我说的是列宁开创了列宁主义，是一个未竟的事 ...

狡辩？ 你知道什么叫狡辩吗 把没有发生过的事儿  说成是假如也许可能如果就一定会发生的 就是狡辩，那么我们谁在狡辩？列宁主义是个虚构的事业 托洛茨基继承了这个虚构的事业 而现实中的布尔什维克和苏联则没有，你真的不觉得可笑吗？斯大林背叛了一个从来都没存在的主义 你不觉得荒唐吗？你脑子里那种列宁主义压根就没落到实处，谈何继承？谁来继承你想象当中的列宁主义？恐怕连列宁本人都没法继承啊，从另一个角度来说，托洛茨基和斯大林谁赢谁输，人民起了什么作用？丝毫没有，幻想一个杜撰出来的列宁作为俄罗斯人民的希望，一旦列宁消失 一切幻念消失，更荒谬的的是列宁这个明君还真是一天明君都没当过，这比封建时代那种跪伏在明君脚下的孝子贤孙更加可耻可笑可怜！我什么时候说过人本身是恶的这个话题？ 我一直都在说一旦建立一种恶的体制，那将是一种无法逆转的客观规律，别说列宁从来没认为他建立的是恶体制，就算你真的变成蛔虫钻进他的肚子而知道他真实的想法，那么这也是无法改变的，因为列宁无法像神一样永远活着，你还需要用多少吨脂粉来替你的偶像涂脂抹粉呢？不过你现在已经从早先陈词滥调变成胡说八道了，难道托派就是靠这种语无伦次来占领真理的制高点的吗？

马列托主义者

amiredman 发表于 2012-12-21 16:26
狡辩？ 你知道什么叫狡辩吗 把没有发生过的事儿  说成是假如也许可能如果就一定会发生的 就是狡辩，那么 ...

应该在肩膀上长着自己的脑袋
只要再多走一小步，仿佛是向同一方向迈的一小步，真理变会变成错误。
贻误时机或张惶失措，就等于丧失一切。
------------列宁

amiredman

马列托主义者 发表于 2012-12-21 16:38
应该在肩膀上长着自己的脑袋
只要再多走一小步，仿佛是向同一方向迈的一小步，真理变会变成错误。
贻误时 ...

这就是一个革命主义者沦为机会主义者的过程，当自己坚持的信念信仰束缚了自己取得成功的手脚之后，那么一切都是可以扔进垃圾桶的，不过历史也同样无情的把列宁扔进了历史的垃圾桶。

马列托主义者

amiredman 发表于 2012-12-21 17:22
这就是一个革命主义者沦为机会主义者的过程，当自己坚持的信念信仰束缚了自己取得成功的手脚之后，那么一 ...

首先我觉得我没有必要和你谈毛和列宁的谁是谁非的问题了
我是对毛三七开，你是全面否定列宁
老汉网友本来是想通过否定列宁来为毛辩护，而我一开始就没有通过否定毛来为列宁辩护，我认为没有必要通过否定毛来为一个正确的列宁辩护的，虽然我写过毛和列作风对比的帖子。如果这里的毛派或者老汉和你站在一起，那是可笑的，因为连毛也是肯定列宁的，那么我们之间就没有什么关于列宁主义和毛主义（属于斯大林主义）的相互关系的讨论的必要。
我就对你的逻辑矛盾谈谈：
你说：独裁体制当然是统治最有效的体制 因为权力集中在少数几个人手里 他们可以在几分钟或者几秒钟就做出对他们统治有利的决定，当一套独裁体制形成后，少数独裁者会将独揽的大权交还给人民？
你看以看看法国大革命为了自由平等博爱在革命中这么做，是如否定法国大革命那些人说的独裁吗？你这样说列宁的十月革命是独裁的结果表明你什么立场，这是一，二，对他们统治有利的决定是什么意思，难道十月革命只是为了这少数人，你在否定十月革命。即下来，你说少数独裁者不会把独揽大权交给人民，首先这些人中确实是有真正的革命者如列宁托洛茨基和投机者，你怎么就能说真正的革命者不会交给人民呢？你是如何认识革命家的
你又说：除了一个据说是死的太早没来得及做的列宁之外在整个苏联时代有谁是活着做到的人？换句话说，在苏联只有死掉的人才是好人，对吧？
那么托洛茨基左派反对派呢，他们试着这样做，至少我没有说只有死人列宁这样做，你不是乱讲吗。

你又说：实践证明托洛茨基等人是在败于斯大林之后才变成托洛茨基主义的，更有意思的是，在列宁建立的体制下你所谓的正义力量败给了所谓邪恶力量不正好说明这种体制就是倾向于邪恶力量的吗？
你又在胡说，托洛茨基和斯大林的斗争既然有失败，那么说明托洛茨基派不死失败后出现的，说义力量败给了所谓邪恶力量不正好说明这种体制就是倾向于邪恶力量的吗？是混蛋逻辑，你本来健康力量大，你就健康的，结果你非健康力量大了，你就病了，难道就说你原来就是病的吗？
我说列宁作为健康力量在力量对比中是很大的砝码，举毛泽东的影响力，你却说力量对比  最终还是要靠英明的伟大领袖来决定？不是所有多是如此，但是是可能如此的，我说斯托斗争时说明对待列宁主义有两者态度。列宁主义怎么是虚构出来的呢，连毛也不会这样想，列宁主义是马克思主义分出来的两个支派之一，其对立物是社会民主主义，而列宁主义有分化出二个支派，1是托洛茨基主义，2是斯大林主义，毛属于斯大林主义。
再讲一下你所谓的我老是用假设如果，对的，你不会说历史发生的就都是正确的吧，那么你为什么肯定列宁是错误的呢，既然是错误，那么必然有正确的，至少其对立面是正确的，那么假设出现了其对立面，历史会不会改变呢？如果不能，你为什么又认为列宁是错误的呢？所以用假设来看待历史是可以的，不然你是无法判断对错的，你只能被迫屈服于历史，就比如你必须承认邓小平是正确的，因为它才是历史的现实，难道我们现在不是在邓小平路线下吗。

P.s简单谈列宁的民主作风和毛泽东的专制作风一贴你也可以参考一下，列宁在非常时期是可能采取了一些在你看来是不民主的做法，但是列宁在对待下一任接班人上是如何做得，说列宁因为革命战争期间这样做就不能回到民主轨道是你的无耻谰言。

amiredman

马列托主义者 发表于 2012-12-21 19:13
首先我觉得我没有必要和你谈毛和列宁的谁是谁非的问题了
我是对毛三七开，你是全面否定列宁
老汉网友本来 ...

谁在和你谈论毛的谁是谁非的问题？ 你是不是脑子有点发晕了?  我什么时候说对列宁是全面否定的？  你到底在和谁说话 再回谁的帖子？我就简单的问你 列宁实行过社会主义民主制度没有？ 苏联整个时期实行过社会主义民主制度没有？ 列宁和托洛茨基有没有把权力还给人民过？ 托洛茨基想要做为何没有做成 党内为何不支持正义力量，人民不支持托洛茨基吗？我当然认为列宁主义是存在的 但你所谓的列宁主义压根就没存在过，而存在过的列宁是错的，这不也是你承认的吗？特殊时期  你无非就是用成吨的脂粉来替一个不存在的明君做粉饰 可这又有什么用呢？历史已经铁一般的将列宁钉在了历史的耻辱柱上，这不是靠你几个托派的自我意淫能够改变的，不是吗？在浩浩荡荡的历史潮流面前，你们依然匍匐在伟大领袖的阴影下 不觉得太背离人类历史的进程了吗？像你这样就算挖空心思，百般抵赖，依然表达的张口结舌的托派 还是可以休矣了吧
ps.列宁的确没有指定过接班人，这正好说明斯大林是通过党内民主的方式产生的坏蛋。那么问题出在哪里 你还敢诡辩说不知道吗？就算你笨嘴拙舌的也该知道羞耻二字吧？怎么好意思拿这个出来做例子为列宁脸上抹粉？