卢森堡：列宁是比我飞的更高的雄鹰，但可惜他飞错方向了

老汉

相观奇同志说得有道理，理论和实践特别是没有进过实践的理论，当具体和实践相结合的时候，往往会发现实践是非常复杂，有时变化很快，不是一下子可以预料得到的。我和马列托的分歧在于他回避事实，为列宁辩解，而对毛泽东也是不顾事实地加以鞭挞，采用了双重标准。所以我只能用当时发生的事实来回答他。

王海明

赤色飞蛾 发表于 2012-12-20 18:33
理论的真理与历史的真理是有区别的，俄国之所以形成斯大林主义——从列宁主义开始。是与其落后的生产力密切 ...

你的話没有説完，接下去我替你説：因為生産力落后，所以搞社会主義必然失敗，必須進行資本主義補課，対資本主義開放，然后从資本主義發展到帝国主義，然后才能進行所謂的社会主義的“世界革命”。
嗚呼！毛澤東思想破産，鄧小平理論万歳！

马列托主义者

老汉 发表于 2012-12-20 18:39
相观奇同志说得有道理，理论和实践特别是没有进过实践的理论，当具体和实践相结合的时候，往往会发现实践是 ...

我没有双重标准，如果列宁也这样做，我就批评列宁
列宁如果几十年一贯如此，那么我就批评列宁
列宁不只是因为他死得早所以没有这样做，你可以看列宁著作，不要断章取义
而毛是切切实实30年来这样做，在社会主义建设或工人国家建设中不应该用这些战争状态的方法了，应该换种方式，既然工人阶级已经获得政权，那么前提就是工人阶级是领导者，按照和平时期的方式或建设时期的方式进行国家管理和民主法制建设而不是按照战时环境来搞。想想如何尽可能大地实现工人阶级民主制来有效规制官僚主义，毛应该从自身上找原因，多党制民主选举就是一个好办法，尝试普选开放党禁开放报禁，反对个人崇拜，反对到处读语录搞像章，即使别人要违背你的意愿搞也要坚决反对，就如列宁生前反对有人提议为他塑铜像一样。你有能量发动文革，你就没有能量反对搞像章？

老汉

  看后面跟帖。

amiredman

马列托主义者 发表于 2012-12-20 18:10
我说的革命非常时期，请问革命有没有一个烈度和强度特别大的时期（参考法国大革命和十月革命），这个时候 ...

独裁体制当然是统治最有效的体制 因为权力集中在少数几个人手里 他们可以在几分钟或者几秒钟就做出对他们统治有利的决定，当一套独裁体制形成后，少数独裁者会将独揽的大权交还给人民？靠他们的神圣的道德感还是坚定的共产主义理念？除了一个据说是死的太早没来得及做的列宁之外在整个苏联时代有谁是活着做到的人？换句话说，在苏联只有死掉的人才是好人，对吧？列宁在什么时候说过他的这套体制是临时的 他将恢复人民的言论自由 罢工自由 集会自由 结党结社自由，多党议会和全民普选等等等等？ 按你说的 这种时期不超过五年 那么五年后呢？ 如果列宁死了 一切就作废了？列宁活着就有保障？靠一个伟大领袖活的多久来保障，那伟大领袖只能变成神了，对吗？（何况这个伟大领袖还压根就没保障过一天，连这个虚构明君都是你自我假设出来的）这不是封建国家的明君思想吗？你这个托派难道是从封建主义脱胎而成的吗？ 也许还真是。你要想找借口，就算诡辩也要有点水平吧？只会说假如活着就如何如何这么一句荒诞不经的瞎话，最终不成了死鸭子嘴硬的花岗岩脑袋了吗？

老汉

列宁之死他都是这样做的，毛主席用战争方式搞建设？他杀工人了？毛主席想让群众来对党内的领导提意见都办不成，结果群众反而被整了，搞多党制？连文革中自由组织群众组织，最后头头被抓、被关、被杀。当一个专制统治已经形成之后，除革命以外很难有什么力量能摧毁它，文革的失败就是此因。毛主席首先反对街道以领袖的名命名，反对塑像，他说，我为你们雨淋太阳晒的为你们站岗放哨？关于全国搞像章的问题，把制造飞机的铝都用了，毛主席说“还我飞机”，你要知道，毛主席能阻止得了吗？那些打着红旗反红旗的人，他们就会用毛主席的名义把你打成反革命。记得当时买东西就要先念一段毛主席语录，你不念你就不忠于毛主席，再争吵，就是反革命；早请示，晚汇报，跳忠字舞，很多人不愿意，谁敢反对?毛主席反对得了吗？毛主席不同意，他们会说这是群众对领袖的热爱。我看马列托网友，你大概书看得太多了，不懂得社会。

毛主席最好的办法就是“闷心大发财”，当个太上皇，搞资本主义，那么今天他的后台仍然是“红二代”，家产亿万。他几乎是单枪匹马和一个统治集团斗，容易吗？他和这个统治集团是对立的，但又在其中，他要办事还不能把撇开他们，他想办的事，到了下面，办事的人基本都既得利益集团的，往往都办成和他的愿望相反。所谓浮夸风，毛主席在58年底就开始不断召开会议泼冷水，可是当时当政的头头还继续鼓劲，要跑步进入共产主义，这都有当时的新闻报导在，可是你查查他们出版的文选，就是这段时间里，他们的文章就没有了，今天把这个罪过都推给了毛主席。
苏联的体制是列宁建立起来的， 列宁对杀人的问题，对禁止言论自由的问题，连左派也禁止，连工人罢工也杀，这些都在他的领导下进行的，不用说他反对了。

马列托主义者

amiredman 发表于 2012-12-21 11:40
独裁体制当然是统治最有效的体制 因为权力集中在少数几个人手里 他们可以在几分钟或者几秒钟就做出对他们 ...

实践证明托洛茨基等左翼反对派试图接续列宁的工人民主道路的，不过败在了斯大林主义手下，如果列宁在这个左翼反对派的力量就不同了
革命中措施是零时的，和平建设时期当然应该不同，有更多的时间民主决策，革命战争中出现军队式管理是可以接受的，这些领导人未必都会斯大林主义化保留专制特权，否则他们就不是真正的革命者，是投机者

马列托主义者

老汉 发表于 2012-12-21 11:48
列宁之死他都是这样做的，毛主席用战争方式搞建设？他杀工人了？毛主席想让群众来对党内的领导提意见都办不 ...

好了没有必要争论了，就是毛泽东无能，可以了吧，他是有心无力，或者有心办好事就是无能办好事，文革是他发动的，但是文革中的罪恶都不是他的责任，是群众的责任和是那些阳奉阴违的人的责任。

老汉

斯大林打的是最大的一场战争，不算战争？毛主席时期没有战争？双重标准继续执行吧，说他好就是好，不好也好，说他坏就是坏，不坏也坏！
  车轱辘的话说完了，老汉该休息了。

amiredman

马列托主义者 发表于 2012-12-21 12:00
实践证明托洛茨基等左翼反对派试图接续列宁的工人民主道路的，不过败在了斯大林主义手下，如果列宁在这个 ...

实践证明托洛茨基等人是在败于斯大林之后才变成托洛茨基主义的，更有意思的是，在列宁建立的体制下你所谓的正义力量败给了所谓邪恶力量不正好说明这种体制就是倾向于邪恶力量的吗？如果列宁在？又是一个如果？ 那还不是要靠一个虚构的明君？说来说去 还是要靠神仙皇帝？最终还是要沦为一个封建主义独裁制的鼓吹手？