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讨论一下有关民主的事情(托派观点) [复制链接]

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发表于 2020-1-19 14:29:12 |显示全部楼层
想要讨论一下有关于民主的事情(托派观点)
在这个社区潜水了一段时间,有些话个人觉得还是想要讲出来。墙内的环境各位都知道,所以我就发来这里了。
首先说明一下个人的立场。我是左派,马克思列宁主义派系的,信奉托洛茨基主义。我在接下来的文章里面会运用左派与马列主义以及托派论调,希望各位不要对这些标签先入为主的排斥。我不是粉红。

以下正文:

我在这个品葱社区里只是一个小透明而已,是一个新人,并没有多少人认识我的吧。而且由于近年来翻墙软件不太方便使用了,所以上品葱时间也就少了。并没有人邀请我写这篇文章,不过是我自己为了提高知名度所以写了。哎嘿~这篇文章呢,是之前看到一篇毛左的论民主,和一篇驳斥那个毛左的论民主的文的突发奇想。个人的理论水平或许不是很高,但是也想说说自己的意见。

目前现代意义上的民主,是建立在资本主义制度之上的,一种不超越本阶级范畴的阶级性全民民主行为。这是因为,建立现在这个现代社会的,就是资本主义,所以很多概念都是从这里面衍生出来的。单纯作为一种概念出来看,资本主义并没有所谓的好与坏,它只是作为一种生产关系的集合体所诞生出来。当生产关系阻碍生产力的时候,这种集合体也就会随之崩坏。这是一个客观的进程,不受任何人的主观评价所变化。而民主,作为现在资本主义常用的一种概念,已经成为了现代资本主义的一部分。是的,是现代资本主义的一部分,不是国家的一部分也不是政府组织的一部分。
作为一种资本主义式的民主概念,在真正使用的时候,自然也会根据现实的情况调整其具体措施,在一定的情况下,也会出现所谓的“全民党”。何谓全民党?所谓全民党,正是那些相对于具有某些阶级性质的阶级派政党而言的,动辄宣称自己可以代表全体人民。但是这样的政党,本身就是不可能存在的,就算存在,也不可能发展长远。因为,人们相互之间绝对会有利益分歧,严重的利益分歧甚至是针锋相对的。有分歧,就会有派系。派系就会分裂这所谓的“全民党”。所以,根据这样的原因,民主的范畴,不可能是无限的。不超越阶级范畴的民主,在资本主义体系之下,代表的就是资产阶级的利益。这就是资本主义式的民主。
那么在社会主义呢?共产主义的时候已经没有“国家”这个概念了,而民主这个概念是必须在国家概念底下才有讨论的意义。这不是说共产主义时候没有民主,只不过这个意思是共产主义时候的民主是必然已经实现了的,没有讨论的必要了。在社会主义下,所谓的民主,表现为“无产阶级多党制”。是的,这就是一个纯粹的托派观点了。
有很多人认为所谓的社会主义就是独裁与专制,我实在是无法理解了。不过现在想想也确实可以理解,毕竟历史上所谓具有意义的社会主义实践,也就是中国和苏联了。这两个国家都失败了。哦,对了,还有其他国家,古巴、朝鲜、越南、柬埔寨……不过后来都跟现在的中国一样严重修正了,有的国家不是修正,是干脆直接离开了。这些国家具有一种特殊的共同性,那就是独裁、与专制,如果你信了他们披着的社会主义红皮的话,那么认为社会主义是最坏的制度也不奇怪。更何况还有来自于美国英国这些资本主义国家对于社会主义的恶意抹黑。
所谓的“无产阶级多党制”,在苏联建立初期,或者说在布尔什维克党与俄罗斯白军战斗的那一段内战时间里面,列宁与其他愿意进行民主联合的左派派系组成了联合政府。这所谓的联合政府,就是“无产阶级多党制”的一种表现。

“我们所希望的和可能实现的这种革命民主专政的社会基础的成份,自然要反映到革命政府的成份上,使革命民主派中形形色色的代表必然要参加这个政府,或者甚至在这个政府中占优势。”(列宁,1905年3月)


事实上这也是列宁一直以来的想法。但是斯大林趁着列宁病危,摘取了革命的胜利果实,并且也在后来的执政过程中,直接抹杀了这种民主的现实存在。苏联并不是一个全程正义的国家,只有在列宁时期、和托洛茨基的构想中才拥有正义。
当然,“无产阶级专政”这是不可能放弃的。因为,毕竟社会主义与资本主义是势不两立的。如果各位葱油们坚持认为所谓的无产阶级专政就是独裁专制的一种好听点的说法的话,那我也没办法。毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫,你们都站到资产阶级那边去了,那也别怪我们无产阶级搞压迫了。

如果有些人问我应该如何在现在中国实现这样子的民主的话,我没有别的选择,只有一个,那就是革命,搞起来轰轰烈烈的革命。所有的革命,一开始都必然是被戴上了“恐怖主义”的标签的。如果革命失败,那么革命者就会被污名为恐怖主义者,比如说日本的赤军。
如果是在其他资本主义民主国家,我们可能还会有议会胜利的可能性。(不过就算议会胜利也不能骄傲自满,毕竟资本主义国家不可能让我们搞起来真正的社会主义的。说到底还是需要一定的武力保障)但是在中国,就必须革命了。除了革命,没有其他的道路可供选择。
革命的目标,就算夺取政权、夺取国家。事实上,就我个人倾向而言,我其实也是有点认同安那其的。如果国家这个东西可以不存在的话,我当然希望革命直接推翻国家然后不再建立新的国家。但是在现在这个阶段,安那其是不可能的。如果想要建设社会主义,就要建立一个社会主义国家。这不是在搞一国社会主义,事实上,建设一个社会主义国家的目的,却是为了推翻这个国家。把这个国家作为一个社会主义革命的基地,向外推广革命。革命有各种各样的,议会战斗也是一种。
至于建立国家之后的经济问题,确实,民心是确实必要的。如果可以获取足够的民心,那么财政问题也就迎刃而解了。但是,可惜的是,你不可能在建立国家之后不久立刻解决民心问题,总还是有人停留在旧社会。《人类的故事》里面就有这么一个观点:研究历史以时间为点是不太恰当的,因为不可能是在某个时间,所有人突然就醒悟过来了,然后同时进入了新时代。这一切都是循序渐进的,就算是那个时间点,也会存在跟不上时代的人。

在后面还要说一些其他的话。
1.民主并不是“调和”,民主是解决问题的一种方式,也是讨论问题的一种方式。只有试图强行搞全民民主的所谓“民主主义者”才是“调和主义者”。
2.共产主义从未实现过,何谓“扫进垃圾堆”?你们是怎么样把一种从未实现过、从未存在过的东西扫进垃圾堆的,就凭借你们所谓的臆想?
3.国家的存在意义,在当今世界是无可取代的。所以革命者必须夺取国家政权,维持国家形态的存在。但是这是因为现在是一个资本主义的世界,外部环境不改变,国家就永远不可能消失。
4.@不是中国网警恕我无法理解你的反证是怎么得出来的。

照恩格斯的理论来说,国家是在各阶级矛盾不可调和的产物。反证:没有国家会导致阶级不可调和 。


阶级不可调和的现状导致国家的出现。国家出现这是结果,不是原因。就算没有国家,也会有其他形态的组织出现,充当“国家”这个角色。阶级不可调和是国家出现的必要非充分条件。
……

嗯,大概想说的就这些了。各位的讨论我会看的,我也会加入各位的讨论。
真理是不怕辩论的!真理只会越辩越明。所以害怕民主的那些人,只能说明他们根本没有掌握真理。
以上只是我一个人的思考。我希望可以集思广益,人多才能头脑风暴嘛。


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发表于 2020-1-19 14:29:45 |显示全部楼层
转自新品葱 原作者正被右派围攻中

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发表于 2020-1-19 14:30:56 |显示全部楼层
请马列托主义者评价一下吧 感觉该作者不像正宗托派 缺乏一些托派标志性的理论概念

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发表于 2020-1-19 18:19:58 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2020-1-19 14:30
请马列托主义者评价一下吧 感觉该作者不像正宗托派 缺乏一些托派标志性的理论概念 ...

托派标志性的理论概念是什么

我感觉该文基本属于托派没错

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发表于 2020-1-19 18:26:04 |显示全部楼层
无产阶级专政……毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫
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这点有点毛派味道,我一直认为资产阶级专政是维持资产阶级对无产阶级的压迫,而无产阶级专政是反对资产阶级对无产阶级的压迫就是不给资产阶级压迫无产阶级的条件,只要资产阶级不去压迫无产阶级,无产阶级不会故意去压迫资产阶级,并不是无产阶级对资产阶级的压迫,因为马列主义反对一切压迫。

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发表于 2020-1-19 18:29:53 |显示全部楼层
无产阶级专政……毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫
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这点有点毛派味道,我一直认为资产阶级专政是维持资产阶级对无产阶级的压迫,而无产阶级专政是反对资产阶级对无产阶级的压迫就是不给资产阶级压迫无产阶级的条件,只要资产阶级不去压迫无产阶级,无产阶级不会故意去压迫资产阶级,并不是无产阶级对资产阶级的压迫,因为马列主义反对一切压迫。

我认为这个概念很好理解,比对强盗的投狱还要简单,我们之所以要把强盗投入监狱,因为强盗抢劫我们,而对于压迫剥削我们的资产阶级,只要他们放弃压迫剥削我们,我们甚至给与他们和我们一样的地位:劳动者,当然对于有过血债的资产阶级份子必须和对待强盗一样处理投入监狱。

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发表于 2020-1-20 05:43:08 |显示全部楼层
本帖最后由 无套裤汉 于 2020-1-20 07:19 编辑

谈托派的多党制民主问题
无套裤汉2020-01-19
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139

就俄共起始阶段而言,托派主张社会主义多党制——斯大林党、托洛茨基党、布哈林党...但是没有马列党,这是由于马克思和列宁都已经不在了,所以成立属于他们名义的政党就有点"打着马列的名义,去做别有用心的其他事情"的嫌疑了.即使使用非个人名义的党名,也不能排除其互相对立以至恶斗成灾的必然性。

在新中国成立后,多党制也可以据此类推,毛泽东党,刘少奇党,高岗党,林彪党,当然也少不了臭名昭著的邓小平党...,即使不用个人名义做党名,也脱离不掉结党营私,不是你吃掉我,就是我吃掉你;尽管托派主张各党都是廉洁奉公、关怀社会和人民利益的只因政策不同结成的政党即大公无私的政党,但是你争我夺、腐败横行、都想获得国内外权钱势大碗的现实各政党,与资本主义制度下的选票民主政党或议会党区别也是很小的,顶多他们还打着某些骗人然而好听的旗号,例如特色社会主义制度、民主社会主义制度之类.

在革命战争期间为什么要一党而不要多党领导革命?原因自明,因此这是大多数人认可的必然道路,否则革命失败就不可避免.在夺取政权之后的时期,一党的民主集中制就要在无产阶级专政下继续革命的路线指导转化为老中青三结合的革委会人民民主制,治理这个新式的、革命的社会主义国家内部;革命党成为专管外交和国防的政党;共同组成政治上、军事上的两头马车或说双重政权也就是两党制,一党领导被按照分工不同的两党取而代之,但是革命党仍然具有一定程度上的受尊重和得到人民拥戴的地位;当然,它已经不再是以前时期那样唯一拥有全权的一党了.

托派的多党制构想不能说不对,只是没有分清时间地点和具体情况,以至于在没有继续革命路线的指导下贸然上马,就显得华而不实、出现空有理想而不能落实的遗憾.

斯大林领导的苏共由于没有把革命进行到底,没有在阶级专政下总结出继续革命路线的理论及其革命实践,结果一旦去世,就众叛亲离,失去了人民群众的信任,苏联无产阶级的大好江山被苏修叛徒复辟集团篡夺以至亡党并几乎灭国,对这种历史教训,一切进步政治势力必须力戒,绝不重犯.
尽管多党制民主有其可取的地方,但是一定要区别对待社会主义革命民主政治和资本主义反革命民主政治之间的严格的、本质上的不同。

[Mark Wain 2020-01-19]

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发表于 2020-1-20 15:38:14 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-20 15:39 编辑
无套裤汉 发表于 2020-1-20 05:43
谈托派的多党制民主问题
无套裤汉2020-01-19
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139

首先十月革命早期,哪怕在战争环境下,列宁依然试图维持民主多党制,只是后来资产阶级政党不愿意放弃武装叛乱承认十月革命的成果,不得不戒严,取缔一切其他政党,只能布尔什维克一党活动。,民主活动规则之一就是承认宪法不动用武装反对宪法。十月革命的成果就是宪法。首先必须把革命党的意志上升为宪法,而革命党的意志是通过武装斗争取得政权并强制上升为宪法的,而资产阶级形式制宪会议不承认十月革命的成果,列宁解散了制宪会议,宪法不是通过资产阶级制宪会议形式来实现的,必须是无产阶级革命的方式来实现,因为十月革命不是资产阶级革命。那么列宁为什么一开始同意并催促制宪会议呢,因为资产阶级政党试图拖延并不表明立场,革命无法进行下去。列宁在资产阶级政党武装叛乱的情况下实施了戒严,取缔了其他一切政党,但是列宁的理论是多党制类似巴黎公社原则的,只是列宁后来没有机会实践了,而斯大林继承了戒严措施,在没有资产阶级武装叛乱的情况下搞一党制,甚至把党内的反对派统统武力杀害,毛泽东继承的是斯大林的做法,几十年的实践已经证明斯大林和毛的做法是失败的,你还在坚持。

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发表于 2020-1-20 15:49:08 |显示全部楼层
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-20 16:08 编辑

按照列宁的共产国际原则,一切进行社会主义革命的国家都必须加入苏联成为共产国际的一部分(加入苏联不是只能听原来部分的苏联而是民主参与整个苏联的事务),就是建立社会主义联邦,而斯大林下后来斯大林主义下的政权没有一个加入苏联的,在斯大林的苏联看来,这些国家就是苏联的卫星国是为苏联服务的,而毛的中国又把中国看做最重要,要苏联为中国服务,这就是斯大林主义的民族主义,害了共产国际。
几乎所有斯大林主义政权都搞一党制,搞个人独裁,搞个人崇拜


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发表于 2020-1-21 12:03:03 |显示全部楼层
本帖最后由 无套裤汉 于 2020-1-21 12:05 编辑

国际专政和一国专政问题
无套裤汉2020-01-20

在我阅读马列著作的记忆中,从来没有关于前贤主张革命党实行多党制的任何印象。查阅《列宁论民族殖民地问题的三篇文章》也没有发现任何这方面的资料。至于所谓社会主义联邦制的提法也只是对苏联国内各共和国而言,而不是国际联邦制(见第8.条目,第18页)。有关国际的是第10.条目,第19页,列宁说:“把无产阶级专政由一国的(即存在于一个国家内,不能决定全世界政治的)专政转变为国际的专政(即至少是几个先进的国家的,对全世界政治能够起决定影响的无产阶级专政)的任务愈迫切,同最顽固的小资产阶级民族偏见这种祸害的斗争就愈会提到首要地位。”列宁这一宣传无产阶级世界革命和坚持无产阶级国际主义的伟大理想之所以未能实现,在于第二国际为资产阶级立下了令人发指的汗马功劳,在反动的“保卫祖国”声中和小资的民族利己主义甚嚣尘上中彻底击败了国际专政的构想;最先进的英、德二国的社会主义革命滞后与失败也未能贯彻实现国际专政的战略。各国各民族的无产阶级和全体劳动群众自愿追求联盟和统一的愿望被第二国际的机会主义、改良主义、修正主义彻底搞垮;直到今日,第二国际仍然阴魂不散;大量事实表明国际专政的唯一出路在于一国专政,作为最终实现国际专政这一伟大理想的准备阶段。所以斯大林、毛主席的一国专政思想是在不得已的前提下正确的策略和选择。托洛茨基无视于现实与事物发展潜力,遽然不顾时间、地点、具体情况的转变,仍然坚持国际专政和国际联邦制则是教条主义在作祟,也是食古不化和哗众取宠的表现,其失败是必然的。

托士大肆批评斯大林和毛主席,究其实际,就是在暗中批评列宁,责备列宁为什么不撤换斯大林,如果提拔托洛茨基上台取代了斯大林该多好啊,那样就会实现了国际联邦制,而非一国专政制。于是全世界就成为了托洛茨基任意操作和呼风唤雨的舞台,施展才高八斗的技俩的优良环境。试问斯大林和毛主席难道是庸碌之辈吗?当然不是。如果托洛茨基上台,由于现实和实现国际联邦制客观条件被第二国际埋葬掉,他大概会发疯也似地霸王硬上弓,立即把俄、中两国的革命扼杀在襁褓中。还是列宁有远见,不把权力交给他,而交给了托氏毕生鄙视的斯大林——这位杰出的、临危受命的马克思列宁主义者和革命家。我们作为革命前驱的后代人,深以为列宁高瞻远瞩,不愧是马、恩之后的最伟大无产阶级革命家和导师;而斯大林和毛主席则是马列主义最杰出、最伟大的继承者和发扬光大者。事实上,斯大林和毛主席都是最坚定不移的无产阶级国际主义革命家,他们都在有生之年分别对无产阶级国际主义作出了伟大的贡献。

当世界进入继续革命的风暴中,各种类似于哗众取宠、使用华丽的辞藻和概念盗取一鸣惊人地位和钱权势者不会绝迹,反而会有所增加,我们一定要谨慎对待不顾后果但凭夸夸其谈伪装革命先进、乘机败坏革命成果,最终以最革命的名义发展为革命的破坏者及反马列主义的派别。

托洛茨基主义就是所有马恩列斯毛主义者引以为戒的前车之鉴。

[Mark Wain 2020-01-20]

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