批判毛经天论“工人贵族”

马列托主义者

毛经天 发表于 2019-8-27 10:56
按说托洛茨基是反对官僚特权的。官僚们说自己得的物质收入多是因为自己的劳动是复杂劳动，就是比普通劳动者 ...

反对特权，并没有反对工资差别，马克思就说官僚的工资应该是熟练工人的工资水平，就是要比不熟练的工人工资要高。而不是官僚的工资应该是全社最低或者平均

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 12:44
无论你说多少句“你懂不懂政治经济学”，都无法提高你自己的政治经济学水平，所以不要情绪失控，咱们冷静 ...

我没有说工资完全是劳动生产率决定的，按照政治经济学，工资是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间决定的，而欧美国家的劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间要比中国高，而为什么劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间比中国高呢，其中一个就是他们的受教育费用高，而受教育高，相对来说，他们的劳动生产率要高，博士和农民的收入我已经说了，是在一国（中国内的比较），主要是说明哪怕在一国内，复杂劳动或者劳动生产率高的工作其收入也高，而美国总体劳动生产率高，其收入总体就会高，但是最终是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间的高，中国国内同样如此，博士的费用比农民高，所以工资高，而反映在中间环节就是劳动生产率高，在前面的例子我，还举了美国农民和中国农民的区别，本质还是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间高，但是反映在生产中就是美国农民的劳动生产率高，这些都不能明白吗

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-27 11:23
据我所知，马克思的一生著作中，仅仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配。

在哥达纲领批判中，马克思所设想的 ...

个人提供给社会的劳动的数量和质量，可以归结会劳动成果，按照你的逻辑，马克思的22楼你引用的就不对了，比如个人天赋也会影响个人提供给社会的劳动的数量和质量，按照你的逻辑，一个很智商很高的人，会一天时间就比一个比较笨的人花一个月学到的知识和本事还要多，但是按照你的逻辑，一个直接和间接的劳动时间只有一天，一个是一个月，这如何换算？劳动强度和劳动时间都会转为劳动成果，比如你一年生产了100斤粮食，他一年生产了1000斤粮食，很显然后者的收入要高。
所以反马克思的是你。

毛的做法恰恰是不对的，毛的做法是为了工业化积累的需要，基本目的就是压缩收入，提高积累，人为降低收入差别，其实不是按劳分配，更多是平均主义。后来毛借批判所谓的资产阶级法权真正走向平均主义，平均主义有一个好处就是可以鼓励节衣缩食进行积累，因为当时中国的知识劳动比较少，其积累方式基本是艰苦的体力劳动劳作，平均主义比较容易，知识分子的劳动只能天天宣讲贡献了。马克思讲的按劳分配是按需分配前置阶段撇开资本（死劳动）参与分配的分配方式。
一家生产单位技术革新，首先这个技术如果单单保留在这个单位生产，也不符合社会主义，社会主义下并不对技术专利收费（这是技术通过和劳动结合产生的新的东西），只对技术员创造技术本身的劳动进行奖励，就是他创造技术的劳动属于熟练劳动，应该和其他科学家一样拿熟练劳动的收入，比如袁隆平（首先不管有些怀疑杂交稻不是袁隆平搞出来的）他的收入就应该和毛的收入一样高，比如当时300元一个月（农民一般比如30元一个月当时），而不是他的杂交稻技术推广后结合中国农民的劳动产生的成果应该拿出来10%给他，这就是资本剥削范畴了。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 13:30
我当然明白啦，你放弃了原有的观点，不再认为工资是由劳动力创造的价值决定，而是由劳动力本身的价值决定 ...

我没有放弃原有的观点，你看我以前的帖子，我始终坚持马克思主义的工资是劳动力本身的价值决定的，但是在中国和美国或中国的博士和中国的农民之间，劳动力本身的价值差也反映了他们创造的价值的差上，这很难理解吗，劳动力的价值，是劳动力生产和再生产的耗费的产品的社会必要劳动时间决定，包括教育等。受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造的价值就多，这很难理解吗，哪怕生产的产品的必要劳动部分（价值）也要贵，而你们却不懂这一点。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 13:47
刚有点进步，现在又开倒车。
“受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造 ...

你怎么总体都搞不懂呢，老是搞个个别现象，美国是总体劳动生产率高，他的总体劳动力生产和再生产费用高，可以这样说美国的高中生的费用和质量可能比中国大学生要高（费用肯定高，质量我感觉应该高），学历无法在国际间正确比较，就如有些国家的大学生的质量真的不如某些国家的高中生，这和教育资源有关。同样是小学生，上海的小学生的知识面（我这里还没有谈劳动素质）可能比山沟沟里的中学生的还要多，英语讲得还要好，等等。美国的整体科技素养就比中国高，有研究中国的科技素养的人员严重不足。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-27 13:52
如上，马克思仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配问题。关于按劳分配的标准也仅提到劳动时间和劳动强度，既 ...

所谓个人天赋，也是就不同的人各自有能力进行劳动的长短不同或强度不同而言。
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那如何算报酬，你讲了这么多，你就和我说这种情况下如何按劳分配，按照你的逻辑来。比如我和小明吧，我很聪明（马克思说的个人天赋好），经常玩，偶尔读书，每天看书2个小时，学了一年 掌握了编程，一个月编了一个A程序，小明比较笨，天天读书，每天睡5-6个小时，看书13个小时，学了一年，也掌握了编程，就算也一个月编了一个A程序，请问如何提供报酬。

马列托主义者

马克思在谈到按劳分配时曾指出，按劳分配“默认劳动者的不同等的个人天赋，默认不同等的工作能力是天然特权”

马列托主义者

“一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。因此，在劳动成果相同，从而由社会消费基金中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些”

这些话是不是马克思讲的？你这个红字难道看不懂？谁是小资产阶级，很清楚了吧，马克思讲劳动成果相同 那么社会消费基金中分得的份额相同，还不清楚，按照劳动成果来分配，如果这也看不懂，还能进一步争论吗这是你自己引用的马克思你所谓的唯一在哥达纲领批判中关于按劳分配的论述，你自己看懂了吗？白纸黑字清清楚楚。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-28 06:04
经过查对哥达纲领批判德文版，相关的德文词是 Arbeitsleistung 其中，Albeit 是劳动的意思，对应英文中的 w ...

你的辩解苍白无力
找翻译也没有用，找到德文原版也没有用，
显然你这个新译更加不准确，为什么，因为他只翻译了劳动或者你说的Albeit ，连 leistung都没有翻译，是漏译，哪怕按照你的意思是对应英文中的 performance，也应该完整翻译为劳动表现，为什么他不翻译？其次既然对应的英文还可以是 achievement，就是劳动成果。

那么不管这些翻译，我举个例子，你看我和小明如何从社会消费基金中分份额。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-28 00:48
是你自己搞不懂。我一直说的是总体情况，是你在用偶然遮盖必然。2013年美国人均按购买力平价计算的GDP是 ...

逆向种族主义，你搞笑吧，承认落后就是逆向种族主义，那么你们不是承认中国是落后的不发达的国家吗？你们是什么主义
同样是一个小学，好的小学（有好的老师，好的教育设施，比如实验设备等）和一个不好的小学教育出来的孩子平均水平会一样？
我举的例子，提供的数字只是假设用，不具有统计学性质，我没有去查统计学实际到底是什么数字，所以我的主要都是定性分析，不是定量分析，不管你拿出什么数据，美国的教育成本和美国人的教育素质和劳动素质都比中国高，美国人很多从事研究工作，中国大多数从事组装工作，这不是事实吗，你可能说这种分工是强制的，那么好，你请这些组装工作的工人去研究行不行。

另外比如理发，这个工种在美国也好在中国也好，应该是一样的简单劳动，但是为什么美国理发师工资高呢，因为美国理发师的劳动力成本高，他可能是一个大专生(美国的受教育程度平均比中国要高），当然按照你们的逻辑哪怕开放劳动力市场，让中国的理发师去美国理发，但是因为地理历史的差别，中国的理发师还要学英语，还要交通费，到了美国租房也比国内高，其到美国后的理发收费同样会高。