批判毛经天论“工人贵族”

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 13:47
刚有点进步，现在又开倒车。
“受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造 ...

你怎么总体都搞不懂呢，老是搞个个别现象，美国是总体劳动生产率高，他的总体劳动力生产和再生产费用高，可以这样说美国的高中生的费用和质量可能比中国大学生要高（费用肯定高，质量我感觉应该高），学历无法在国际间正确比较，就如有些国家的大学生的质量真的不如某些国家的高中生，这和教育资源有关。同样是小学生，上海的小学生的知识面（我这里还没有谈劳动素质）可能比山沟沟里的中学生的还要多，英语讲得还要好，等等。美国的整体科技素养就比中国高，有研究中国的科技素养的人员严重不足。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-27 13:20
个人提供给社会的劳动的数量和质量，可以归结会劳动成果，按照你的逻辑，马克思的22楼你引用的就不对了， ...

如上，马克思仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配问题。关于按劳分配的标准也仅提到劳动时间和劳动强度，既没有什么“质量”也没有什么“劳动成果”。所谓个人天赋，也是就不同的人各自有能力进行劳动的长短不同或强度不同而言。

在哥达纲领批判中，马克思明确批判拉萨尔派的庸俗用语“劳动所得”。在英文版中，这个词对应的是 proceeds of labour ，也可以翻译为劳动成果。马克思批判这个用语的逻辑也与我上面的理解一样，那就是在公有制和社会化大生产条件下，个人劳动直接是社会总劳动的一部分。马克思说，即使在资本主义条件下，proceeds of labour 也是不正确的，而到公有制条件下就毫无意义了。

用所谓劳动质量、劳动成果、聪明或笨来代替按劳分配本来是改开塞进来的私货。其实追根溯源，还可以追溯到斯大林主义的斯达汉诺夫运动（泰勒制、计件工资、奖金刺激）。这么说起来，你的托派其实是冒牌，拼命维护小资产阶级在未来社会主义社会中的超资产阶级法权才是你的真实思想（你为聪明的善于“复杂劳动”的小资所要求的劳动成果报酬，严格来说，已经超出了马克思所说的资产阶级法权，而带有剥削的成分）

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2019-8-27 13:34
我没有放弃原有的观点，你看我以前的帖子，我始终坚持马克思主义的工资是劳动力本身的价值决定的，但是在 ...

刚有点进步，现在又开倒车。
“受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造的价值就多”。你看看中国大学生（16年教育）毕业工资和美国高中肄业生（8年教育）相比哪个高？谁创造的价值多？

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 13:30
我当然明白啦，你放弃了原有的观点，不再认为工资是由劳动力创造的价值决定，而是由劳动力本身的价值决定 ...

我没有放弃原有的观点，你看我以前的帖子，我始终坚持马克思主义的工资是劳动力本身的价值决定的，但是在中国和美国或中国的博士和中国的农民之间，劳动力本身的价值差也反映了他们创造的价值的差上，这很难理解吗，劳动力的价值，是劳动力生产和再生产的耗费的产品的社会必要劳动时间决定，包括教育等。受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造的价值就多，这很难理解吗，哪怕生产的产品的必要劳动部分（价值）也要贵，而你们却不懂这一点。

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2019-8-27 13:08
我没有说工资完全是劳动生产率决定的，按照政治经济学，工资是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间决定 ...

我当然明白啦，你放弃了原有的观点，不再认为工资是由劳动力创造的价值决定，而是由劳动力本身的价值决定。有进步，那我问你劳动力的的价值怎么决定呀？

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-27 11:23
据我所知，马克思的一生著作中，仅仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配。

在哥达纲领批判中，马克思所设想的 ...

个人提供给社会的劳动的数量和质量，可以归结会劳动成果，按照你的逻辑，马克思的22楼你引用的就不对了，比如个人天赋也会影响个人提供给社会的劳动的数量和质量，按照你的逻辑，一个很智商很高的人，会一天时间就比一个比较笨的人花一个月学到的知识和本事还要多，但是按照你的逻辑，一个直接和间接的劳动时间只有一天，一个是一个月，这如何换算？劳动强度和劳动时间都会转为劳动成果，比如你一年生产了100斤粮食，他一年生产了1000斤粮食，很显然后者的收入要高。
所以反马克思的是你。

毛的做法恰恰是不对的，毛的做法是为了工业化积累的需要，基本目的就是压缩收入，提高积累，人为降低收入差别，其实不是按劳分配，更多是平均主义。后来毛借批判所谓的资产阶级法权真正走向平均主义，平均主义有一个好处就是可以鼓励节衣缩食进行积累，因为当时中国的知识劳动比较少，其积累方式基本是艰苦的体力劳动劳作，平均主义比较容易，知识分子的劳动只能天天宣讲贡献了。马克思讲的按劳分配是按需分配前置阶段撇开资本（死劳动）参与分配的分配方式。
一家生产单位技术革新，首先这个技术如果单单保留在这个单位生产，也不符合社会主义，社会主义下并不对技术专利收费（这是技术通过和劳动结合产生的新的东西），只对技术员创造技术本身的劳动进行奖励，就是他创造技术的劳动属于熟练劳动，应该和其他科学家一样拿熟练劳动的收入，比如袁隆平（首先不管有些怀疑杂交稻不是袁隆平搞出来的）他的收入就应该和毛的收入一样高，比如当时300元一个月（农民一般比如30元一个月当时），而不是他的杂交稻技术推广后结合中国农民的劳动产生的成果应该拿出来10%给他，这就是资本剥削范畴了。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 12:44
无论你说多少句“你懂不懂政治经济学”，都无法提高你自己的政治经济学水平，所以不要情绪失控，咱们冷静 ...

我没有说工资完全是劳动生产率决定的，按照政治经济学，工资是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间决定的，而欧美国家的劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间要比中国高，而为什么劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间比中国高呢，其中一个就是他们的受教育费用高，而受教育高，相对来说，他们的劳动生产率要高，博士和农民的收入我已经说了，是在一国（中国内的比较），主要是说明哪怕在一国内，复杂劳动或者劳动生产率高的工作其收入也高，而美国总体劳动生产率高，其收入总体就会高，但是最终是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间的高，中国国内同样如此，博士的费用比农民高，所以工资高，而反映在中间环节就是劳动生产率高，在前面的例子我，还举了美国农民和中国农民的区别，本质还是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间高，但是反映在生产中就是美国农民的劳动生产率高，这些都不能明白吗

马列托主义者

毛经天 发表于 2019-8-27 10:56
按说托洛茨基是反对官僚特权的。官僚们说自己得的物质收入多是因为自己的劳动是复杂劳动，就是比普通劳动者 ...

反对特权，并没有反对工资差别，马克思就说官僚的工资应该是熟练工人的工资水平，就是要比不熟练的工人工资要高。而不是官僚的工资应该是全社最低或者平均

井冈山卫士

马列托主义者 发表于 2019-8-27 09:14
你学过政治经济学吗，我只是作为一个例子，就是哪怕中国国内，一个博士和一个农民就有差别，你却说一个美 ...

无论你说多少句“你懂不懂政治经济学”，都无法提高你自己的政治经济学水平，所以不要情绪失控，咱们冷静下来讨论问题嘛。是你自己说工资待遇是有劳动生产率决定的，结果面对事实例证立刻抓瞎了。现在的事实就是，无论是按汇率还是购买力平价，美国工人中位数收入就是比中国博士高，你仍然没能力解释这个。选吧，要么承认美国工人至少半数有着中国博士的水平，要么放弃你的劳动生产率工资论。

远航一号

据我所知，马克思的一生著作中，仅仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配。

在哥达纲领批判中，马克思所设想的按劳分配首先指劳动时间、其次是劳动强度。但决没有所谓“劳动成果”。

众所周知，社会主义建立在社会化大生产的基础上，因而所有的劳动产品严格来说都是集体的乃至全社会的成果，所以决不可能像小生产那样按个人的“劳动成果”来分配，只能是把全社会的总劳动成果在做了各种扣除后按劳动量来分配。劳动量可以指一定劳动强度下的劳动时间长度，也可以指一定劳动时间内的劳动强度。

怎样衡量劳动强度，马克思没有写。但应当肯定不是马克思曾经加以批判的计件工资等手段。有很大的可能，马克思会赞成类似于人民公社工分制那样经民主评议来决定不同工种的难度和强度等级。

至于复杂劳动，希法亭已经提出了解决方案，那就是用复杂劳动力的直接劳动与为了获得复杂劳动能力所需要的直接和间接学习劳动之和来计算。

说按劳分配是按劳动“成果”来分配肯定是反马克思主义的，在实践中为官僚特权和新生资本家大开方便之门。比如一家公有制企业经过技术革新劳动生产率大幅度提高，这算谁的成果？如果经理说这都是他的“劳动成果”，因为没有他的英明领导就没有革新、或者某工程师说这都是因为他本人特别聪明，怎么办？

所以马克思主义的社会化大生产理论是根本不承认在现代社会中劳动成果是可以细分到个人的