社会主义为什么要反对物质利益刺激

马列托主义者

原始社会是平均主义
熟练劳动主要不是简单劳动的熟练化，如果是这样，却是一段实习期就可以了，很多是长期经验的积累和学习带来的劳动能力的提高，如果说学习也好劳动也好都成为了第一需要，那么按需分配是完全可以的，关键是在学习和劳动成为谋生的手段的时候，学习未必是作为一种第一需要的情况下那样是一件乐趣的事情，读书可能是一个和劳动一样是一件很耗精神的苦差事，在谋生的条件下，劳动是为了得到自己生活所需，所以能带来劳动积极性的并要求承受“苦差事”的学习和劳动可能有必要承认其不同努力可以带来的物质的差别，这里不存在压迫和剥削的关系，在劳动还不是第一需要的情况下劳动（包括学习）需要一方面是自制力，一方面是民主产生的劳动纪律、
马克思的举例恰恰说明不按照人的劳动和人聪明才智而获得物质利益（在谋生条件下）是错误的，马克思的情况恰恰反映了资本主义下收入主要来自资本和运气（租）而不是人的劳动和聪明才智，连马克思这样的人都贫困潦倒。
经济民主主要体现的是人（劳动者）在生产资料面前的平等（所有制结构性位置的平等），劳动者不受生产工具的占有者的压迫和剥削。
共产主义不是利他主义也不是利己主义，而是在充分全面发展自己的同时全面发展他人，就是人人的全面充分的发展是自己全面充分发展的条件，在这个时候劳动（学习）成为第一需要，人们是按照兴趣去劳动和学习，两者都不是负担，恰恰是自己乐事，这事人人因为自足而有余来提供给社会，给予社会恰恰不是自我牺牲而是自我实现，这时就不存在物质利益原则和劳动纪律了。

马列托主义者

马克思主义是要摆脱异化劳动，就是你越劳动你越不自由，在资本主义下，你越劳动，你越加强你的剥削者压迫者的统治力：资本。
共产主义不是建立在道德基础上，共产主义社会不再有道德，利他主义是宗教说教，不是共产主义的依据，在共产主义社会，不主张牺牲任何人包括自己和他人，而是成全任何人包括自己和他人，人不会因为你向社会索取而导致他人不足也不会因为你给予社会而导致你自己不足，共产主义是人人包括自己和他人全面充分发展的社会。而剥削社会如资本主义就是让工人劳动者牺牲来满足资产阶级的需要。
社会主义社会主要是通过劳动者民主方式来控制经济社会的运行而不是靠道德，民主发质是社会主义的内容，任何人不能逾越，所以个人积累趋向投资恢复剥削压迫投机关系式不被法制认可也是在民主控制下的，在公有制计划经济下，首先按劳分配的结果不可能有可以压倒公有制计划经济的投资性积累，其次也是不允许任何背离公有制计划经济的恢复剥削压迫关系的行为存在的。
要建立社会主义社会，不是靠道德不是要人利他而是靠民主法制

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-14 12:28
这个社会，是物质生产远超过谋生的限度却依然压迫人民去谋生的社会。公有制即可让劳动者摆脱谋生状态，你 ...

1.你有没有想到这样的情况：欧美发达国家没有社会主义革命成功而在生产力薄弱环节的发展中国家先爆发社会主义革命，建立还不能算社会主义社会标准的工人国家的情况呢？
2劳动是义务，权利在哪里呢？教育是义务但是并不是刻苦学习是义务，你可以把他（她）一直放在学校里，但是他（她)未必会刻苦学习，完全可以在大学游荡。
3在公有制克服劳动的异化后，人人的劳动恰恰是获得自身力量的来源，多劳多得是合理的。劳动收入应该和劳动成果挂钩，收入只能来自劳动成果而不能来自资本和世袭和权力。
4在苏联和毛中国，主要不是按劳分配导致其失败的，主要还在于没有工人阶级民主控制和管理，从而会产生否定按劳分配的官僚特权。
5劳动是可以成为乐事的第一需要，比如马克思的劳动，虽然收入没有什么，但是马克思在这种劳动中感受到了无比的快乐和自我实现，所以对他来说，这种劳动不是负担，还可以举例，你我在这里写帖子本来可能对其他人来说是苦差事，但是我们在没有五毛似的得到五毛的情况下还是乐此不疲，因为这样的劳动是我们的兴趣（你必须承认这打字和写帖子也是劳动的一种），到共产主义社会，劳动必将是这种乐此不疲的劳动，其他的反复的无意义的劳动都将机器人化。或者在大量轻松的生活中加上1小时的繁复劳动可能变得是一件乐事，比如农家乐，很多城里人到农村去干农活很有趣，没有收入的要求，还有我们这里有些老人（他们的子女很有钱根本不想让他们再去干“粗活”，他们根本就不需要去劳动就可以生活下去了，但是他们还是去劳动（比如检出布头这种对我们来说毫无意义的劳动），虽然得到一点点的收入，但是他们就是感觉闲在家里无聊又不懂得如何寻乐，劳动成为了他们的第一需要，还有西方发达国家很多人都愿意义务劳动，因为这是乐事。

马列托主义者

[quote]赤色飞蛾 发表于 2012-11-14 13:38
11、  这个时代是全球化时代，世界已经连为一体，经济上的民族已经没有了，革命必然是要在全球全面发生，只是先后问题。资本主义如今不革命就没有解决问题的办法。一战的欧洲革命是战争引起的，未来的革命是经济本身引起的。各国经济联系已经极为密切。这不是民族时代。

回你是不是认为世界社会主义革命会在未来同时发生？客观条件成熟未必表明主观条件也成熟，另外世界虽然全球化联为一体，但是发展依然是不平衡的，主客观条件在薄弱环节先开花是可能的或者建立工人国家的可能性不能回避。


2、劳动是义务，权利就是享受别人义务给自己的成果。公有制的教育难道是学校的教育而已？是终身教育，社会教育。资本主义的学校如养鸡场，能与社会主义一样？劳动价值观下，风气根本改观——要真正实现共产主义，是要进行一番文化革命的。



回：别人给你的成果不需要你对别人的成果为前提吗？社会教育也好学校教育也好，没有人会义务刻苦学习，我们不能把社会主义建立在利他基础上，只能建立在自己全面充分发展的基础上，是为了自己（当然这不是资本主义下的利己主义因为后者是以损人为前提的），要人去自我牺牲来满足他人和社会的需要是不对的，就如要他人和社会为了你的需要而牺牲是不对的一样。无论如何文化革命，都不能提倡利他主义和利己主义，两者都是物质矛盾的主观反映，比如毛时代主张利他主义，而邓时代主张利己主义，两者都是因为物质缺乏的结果，革命归根结底是生产关系革命，条件是客观上生产力的发展，主观上是群众的觉悟，这种觉悟不是意识到他人的需要而是意识到自己解放的需要或者说是意识到自己在旧的的体制下利益得到了损失要求取回自己的利益。革命是为了我们自己的解放而不是解放别人，而解放别人是自己解放的条件，所以我们必须联合起来以便求得自己的解放同时别人作为他们自己也得到解放。


3、公有制本质上与按需分配相关，不是与按劳分配相关。按劳分配是资本主义生产方式留下来的尾巴。公有制要求经济平等，你是否认识清楚了按劳分配向按需分 配的过渡逻辑？如果多劳多得永远合理，那么就不要谈按需分配了。我是否可以认为革命军队里的神枪手有收入的特权？为了保持集体主义价值观，也绝不应给予特 权，不应多得。



回：公有制只是客服了大生产下生产资料私有制的矛盾，并且让劳动者不被生产资料的占有者支配获得解放，劳动者可以民主地控制和管理生产资料并在形成的统一的产权下实现计划经济来满足劳动者的优先级的需要，多劳多得是符合人们劳动的目的的就是获得更多的劳动成果，而在共产主义社会，你的成果太多了自己用不完而给予社会，通过这种方式来自我实现，而在劳动成果还不能说达到用不完的情况下当然应该坚持按劳分配的原则，劳动者还不能通过劳动而给予社会比他从社会领取的还多的情况下只能按劳分配。在公有制计划经济下私人积累（就是不消费）是没有意义的。


4、苏联和中国，当然官僚集团的形成是失败的直接原因，根本在于生产力。但是若认识不清其按劳分配实际就是资本主义的按劳动要素分配，那么官僚集团依旧会 形成。不谈生产力等原因，单从理论上总结其失败根源，就是对按劳分配本身认识不够清楚，还是复杂劳动问题，是官僚特权集团得以形成的理论根源。



回：按劳动要素分配在社会主义下和在资本主义条件下是不同的，在社会主义社会没有资本积累，劳动公积也是为自己，就是你劳动中的一部分成果变为了社会积累，成为公有生产资料的一部分，而你根据你的劳动成果从社会中领取来满足自己的消费，你不可能有私人积累，私人积累的出现表明完全可以实现按需分配，因为你的所得超过了实际需要（消费）而要积累起来了。苏联特权的出现时缺乏工人阶级民主控制和管理导致官僚们得到超过他们劳动成果的收入。


4、有的劳动可以成为第一需要，成为乐事，但劳动性质不同，说所有劳动都能成为乐事，根本是空想。要实现你的追求，就要付出必要的辛劳，难道不是从来如此 么？生产自动化不可能达到把所有机械劳动全部消灭的程度，至少现在没有这个前景，但可以把这种劳动分摊给所有劳动者去做，将其劳动时间降到很低的程度—— 这就不是什么非常重要的，需要斤斤计较的事情了——这就是义务劳动，不在于有趣不有趣，而是在劳动价值观下这是责任，是义务。如同女人生孩子抚养孩子总是 很辛劳但是义务的事情，这种劳动，同样应当作为义务进行。
你设想的劳动成为享乐的需要，这离现实太远了，何况也根本不必如此。不想干就强迫他做，无论是用行政的还是道德压力的手段。



回，劳动成为乐事，一方面来自生产力的大发展，就是自动化水平的提高，一方面来自异化劳动的条件的克服，就是人人劳动为了自己的力量的增加而不是增加其对立物：资本的力量，另外人们学习劳动都是出于兴趣而不是强迫性的。强迫只能来自自然（比如死亡，你不能克服，是来自自然的限制），还有一个就是来自民主制定的劳动纪律，因为是民主制定的，所以和自然限制的性质是一样的，不是外人强迫给你的（比如老板自己制定个厂规要劳动者去遵守而老板自己不需要遵守而且这个厂规的制定也劳动者自己的意愿无关），是你自己通过民主原则形成的对自己的约束。

马列托主义者

绛白益西 发表于：12-11-14 15:36 [只看该作者]
第11楼
以下是引用 第10楼 @西柌总版主 的话：
具体如何定可以劳动者民主来定收入分配的方式和具体量化的问题...

全世界有六十亿人，确定全世界所有人的劳动收入需要开六十亿次会议？你觉得民主决定收入的做法愚蠢，还是提出这种方法的人愚蠢
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回复

no no no
是排类就可以了
这是对象和类的关系问题
我们只需对类确定收入分配标准就可以了
举个例子
杰出科学家的收入是多少
一般科学家的收入是多少
熟练工人的收入是多少
2年工的收入是多少
研究生同时是熟练工是多少
等等
但是原则上要满足劳动者的优先级需要：比如基本的衣食住行，在这些需要满足后才能有差别的收入。
就是有个最低保障收入，任何人都有。
另外民主决定也不是全世界人一起民主决定，而是涉及你的最小单位的民主决定，比如你所在的生产单位所有劳动者包括你民主决定，民主层次越高，他只能作原则性的规定，最一般规定，越往下越细分。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-15 19:32
1、世界社会主义革命同时发生，现在是有这个条件的。你完全可以把国家当做跨国公司的地方政府，无论怎样 ...

回：1客观上可能条件成熟了，关键是主观条件还不平衡，首先主观上总体不行，而在不同的国家和地区主观条件相当不平衡，就如20世纪初在俄罗斯能产生列宁的布尔什维克，但是在西欧只产生了改良主义的社会民主党。

2. 人人为我，我为人人这是对的，但是物质利益是社会生产力追求的东西，是社会发展的动力，社会生产关系不过是物质利益的生产和分配结构而不是脱离物质利益存在的，无论哪个时代，人们都会追求物质利益的，只不过方式方法不同具有时代特点。离开物质利益，除非人是神。我认为共产主义之所以不是宗教就是因为它是建立在切切实实的物质利益上的而不是来世的物质利益。现在的世界中物质的不匮乏主要是大量劳动者在奴役环境下被迫生产，如果脱去这个奴役环境同时劳动又是负担的情况下，还能保证如此大的生产量吗（当前的生产量按道理是能满足所有人的需要的，只是被不合理的制度浪费和过剩在那里），当然我同意你的观点全球有计划的生产统筹地利用资源和技术，肯定能让劳动者在更少的劳动时间下生产出更多东西，全体是全球同时建立社会主义社会。但是只要劳动依然是负担，除非民主化的劳动纪律，当然劳动光荣的宣传可以起到一定作用，但是物质利益是最好的刺激物，我还是认为物质决定精神而不是反过来。直到共产主义社会，劳动成为第一需要，按需分配实现。

3劳动成果现在是靠压榨出来的(当然技术进步作用也有)，如果真正全球铺开来可能依然是不足的，除非改变生产方式（资本主义浪费了很多包括军费）如果你判断劳动成果是充分的，那么我承认可以按需分配而不是安劳动成果分配。

4.社会主义社会即使按劳分配（按劳动成果）也不会承认劳动力的商品规律，我认为应该是按劳动成果和劳动耗费结合来分配，前提是按需分配还达不到之前，只要否定劳动力商品化（雇佣化）的生产关系条件，劳动力将不再商品化，劳动力的商品化的前提是资本主义生产关系，消灭了这个生产关系，劳动者就是通过为社会劳动而获得他的劳动果实，而且所有劳动果实咋这个新制度下只能用于消费而不能积累，即使你积累了也无法投资，莫言的小说反映的是物质严重匮乏的状态不是社会主义的状态
，不过按需分配的共产主义社会，有更多的劳动成果而成为他或她可以吸引异性的手段这种现象自然消失（这种现象带有卖淫性），因为人人富足，人人按需分配，但是在社会主义阶段有更多的劳动成果而成为他或她可以吸引异性的手段可能是连带的物质刺激手段（最重要的是没有女性或男性在生活上真正迫于这种外力而这样做，因为大家都有保障性收入），关键是要消灭积累后用于投资区剥削压迫或再生产旧的生产关系，在社会主义按劳分配以及公有制计划经济下（工人阶级劳动者民主控制和管理下），这种可能性是没有的，因为社会没有提供更为竞争力的投资渠道，没有那种个人投资可以竞争过公有制计划经济生产体系。

5我相信劳动必将成为人的第一需要，不再有一丁点的外部强制包括劳动纪律，劳动将成为人的乐事。在原始社会，劳动（打猎采集）确实是一件乐事，因为他们是为自己劳动而且是自由的，按照自己的心意去劳动，为了吃到好的肉和吃到好的果子，只有奴役性的劳动和机械的劳动才不是乐事，生产力发展后自动化水平提高好，这种繁复性的劳动将不复存在，人都是从事智能型劳动和必要的带智能型的体力劳动，比如做实验什么的，你肯定会去动手，作家在写小说时也是一件乐事等待，共产主义下的劳动是自由人的联合劳动

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...

        1.我不是说改良主义行不行，我举个例子是20世纪初各地的主观条件的差异性，这种差异性在当今世界也是存在的
        2劳动价值观念，如果这是外部灌输的，其基础是薄弱的，另外观念来自社会存在，所以生产方式确定生产观念而不是相反，虽然生产观念也能反作用于生产方式，但是你不能通过宗教式的灌输来达到稳定的价值观，必须有其物质基础，革命军队如果建立在乌托邦上，只能是一时的，毛泽东等的革命军队他们是有物质动机的：至少在土地革命时的具体动机就是剥夺地主土地进行分配和保卫分配成果。但是随着革命军队所处的环境发生了变化，他们也会变化，这就是中国军队几十年来的变化，价值观一直在变。归根结底还是社会存在决定了革命军队的价值观。归根结底是物质利益决定的。
        3.我没有说资本主义只是浪费军费而是说包括军费，你说的那些浪费是对的。
        4.在社会主义公有制计划经济下，原则上劳动成果和劳动耗费是一致，因为计划经济的生产结果是直接的社会使用价值而不是必须通过交换价值才能体现出来，因为它不是市场经济，比如计划生产10单位鞋子，需要多少劳动时间和怎样的劳动强度都是一定的，所以很明显多劳（耗费）就会得到多的成果，所以在社会主义计划经济下总体上劳动成果和劳动耗费是一致的，而在市场经济下，可能比如一个农民辛辛苦苦地养了很多猪，结果在市场上产生了非计划的供过于求，就会导致农民的劳动耗费和劳动成果脱节，农民得到了更少的回报。
        5.我认为非他人强迫和非他人控制的劳动就是自由人联合的劳动，总体都是一件快乐的事情，因为这是我们的需要。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...

另外我必须提出的你所谓的劳动耗费就是劳动时间和劳动强度，这不就是资本主义下的劳动力价值吗，劳动力价值就是社会必要“劳动时间”，社会主义和资本主义不同的是剩余劳动不再是资本家的占有物再用来资本化奴役控制工人劳动者的劳动，而是成为社会公积成为公有生产资料的一部分，工人劳动者摆脱了为他人劳动的异化劳动而成为为自己劳动的联合劳动，这才是关键和本质，不在于是不是按劳动时间和劳动强度获得报酬，生产方式是关键而不是分配方式。或许你的意思是按照个别劳动时间和劳动强度取酬，一这是不可取的，二社会主义计划经济下都是社会民主统筹核算的，严格而言没有纯粹的个人劳动时间和劳动强度的核算，本质上还是按照社会必要劳动时间来定的，不过是资本主义下通过无数次的试错市场交易来实现的而社会主义是通过科学数学计算的（还包括民主方式），在社会主义计划经济下劳动成果就是劳动耗费，一个单位的劳动耗费就产生一个单位的劳动成果。

列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点，以资源最佳配置作为价格形成的基础，即最优价格不取决于部门的平均消耗，而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
　　　　列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来，从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用，分散决策取得成功性的开关，也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-19 11:43
劳动价值观念，本就在劳动人民之中广泛存在。分配公平不公平，除了衡量付出程度，还拿什么衡量呢？毛的军 ...

请问爱因斯坦和卖苦力的搬运工该如何分配？
爱因斯坦和卖苦力的搬运工的为社会做出的贡献是怎样的，他们付出了什么，他们应该取得什么样的回报？
毛的官兵的平等是不是特殊情况的产物？
按劳分配不讲经济人而讲社会人，不就不是按劳分配而是按需分配了吗？
如果劳动是负担，那么逃避劳动是必然的，就必然会产生外在强制，就是劳动纪律，劳动必然带有谋生的属性，就必然要考虑物质利益，就必须按劳分配，劳动确实可以是第一需要，不是为了谋生而是自我实现，这个例子我早就举了，比如我这个写帖子的行为。
在共产主义下，人们是在为自己广义的利益活动，把人的活动建立在利他主义是不对的，人们不过是为了自己的充分全面的发展。如果人的活动是建立在为他人的利益基础上，这肯定是反马克思主义的，马克思的任务就是要人们摆脱被别人剥削（剥削这个词在英语中还有利用的意思）
人的需要不仅仅是生理需要

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-20 09:28
爱因斯坦和卖苦力的搬运工如何分配？平等分配。人人是平等的，绝不因贡献大小而有区别。如果你贡献不同回 ...

可见你确实主张平均主义。
养育孩子是件快乐的事情，绝对不是负担，而少数个别的人认为是负担而弃子的恰恰是反常（这种反常可以来自自己也可以来自社会，资本主义把养育孩子弄成为成本极高的负担，导致如日本的少子化）。养育孩子是一种利益。
为了吃饱而去种田等只要不是外人强迫的并且有望获得收成就不是负担，即使是负担，也是有报尝的，强迫的奴役性的劳动是负担，强迫的奴役性的并且没有报尝的更是负担。自由人的劳动大体不是负担。爱因斯坦的创造性的劳动不是负担是快乐之源。共产主义的劳动基本都是爱因斯坦式的劳动而不是卖苦力的搬运工劳动（这被机器代替了）
在共产主义社会，是自由人联合劳动，没有人强迫你必须做什么，而是你自己要做什么。
共产主义就算是集体主义也不是利他主义，利他主义的含义就是毫不利己专门利人，这和利己主义是对立物， 利己主义是损人利己。共产主义不主张损己也不主张损人，而是主张自由人联合共赢。资本主义是利己主义（损人利己，损劳动者利资本家），毫不利己专门利人在社会整体上没有过，不过是宗教观念的欺骗，包括雷锋（如果雷锋真的是毫不利己专门利人的话）是扭曲的价值观，是物质匮乏下的一种禁欲思想和佛教徒思想（佛以身饲虎），是鸦片。共产主义是自由人联合合作共赢，没有牺牲自己也不牺牲他人。