社会主义为什么要反对物质利益刺激

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-19 09:57
1.我不是说改良主义行不行，我举个例子是20世纪初各地的主观条件的差异性，这种差异性在当今世界也是存 ...

劳动价值观念，本就在劳动人民之中广泛存在。分配公平不公平，除了衡量付出程度，还拿什么衡量呢？毛的军队实行的是供给制，前方战斗的比后方指挥的获得要多。这种分配体制之下，并为产生任何积极性的减退。为社会作出贡献，付出以求回报，这根本谈不上什么宗教价值观。宗教价值观念是什么？是盲从，迷信。而共产主义价值观是完全可以解释清楚的。
你认为一切由物质利益决定，我认为你是片面强调了“经济人”的属性。人之为人，就处于社会关系之中，首先是个社会人，经济人属性是在私有制下社会人属性的扭曲所导致。社会关系决定人的行为。物质利益是在生存斗争状态下才是第一追求的。
劳动成果和劳动耗费的不一致，这体现的是复杂劳动者对简单劳动者的劳动耗费无偿占有的事实。新劳动价值论里，要消除两者的收入差别。
你认为的自由联合，是浪漫化的了，问题在于绝对自由。因为只要是人在社会中生活，就必然受社会影响，无形的社会压力也促使劳动者作出选择。没有直接的强迫，但可以有社会的无所不在的压力。劳动不能与快乐划等号，快乐也不能与需要划等号。这应当明确。
我提的劳动耗费，根本上还是劳动交换的依据——简单商品交换中存在的是劳动付出的直接对应关系，尚属交换范畴，但已经摈弃了资本主义的依照社会必要劳动时间形成的交换价值的形式。这只能作为向按需分配过渡的方式，而不就是公有制的根本要求本身。
设若到了共产主义能够进行按需分配时，那么经济核算本身都不需要了。政治经济成为普通的社会关系——社会关系是不可核算的。
你提的这个人，按你的表述，其前提就是人人必须直接为自身利益考虑，这个前提本身就是有问题的。可以说共产主义下根本就不必如此。何况资源有限性这个出发点在实际人类需求中并不存在——人们并不能消费超过自身生理消费能力的东西。还是拿但丁的神曲作喻，他并不清楚拿长勺子的人到底怎样吃饭才最符合自己的利益。

赤色飞蛾

大黑山 发表于 2012-11-17 10:51
楼主观点是错误的。

社会主义不是平均主义，社会主义的平等是在按劳分配基础上的平等。

我没有赞成毫无原则的平均主义，按劳分配本身就应当造成基本的经济平等。经济平等不能拿平均主义的帽子来扣。
物质利益刺激，不是多劳多得。不需要物质利益刺激——劳动时间和劳动强度都是可控的，无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康和闲暇来拼命生产。这是把劳动者当做积累工具了，但他自身就是积累的目的。如果劳动者义务地自愿多生产，这只体现他对社会贡献的高度觉悟和奉献精神。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-19 11:43
劳动价值观念，本就在劳动人民之中广泛存在。分配公平不公平，除了衡量付出程度，还拿什么衡量呢？毛的军 ...

请问爱因斯坦和卖苦力的搬运工该如何分配？
爱因斯坦和卖苦力的搬运工的为社会做出的贡献是怎样的，他们付出了什么，他们应该取得什么样的回报？
毛的官兵的平等是不是特殊情况的产物？
按劳分配不讲经济人而讲社会人，不就不是按劳分配而是按需分配了吗？
如果劳动是负担，那么逃避劳动是必然的，就必然会产生外在强制，就是劳动纪律，劳动必然带有谋生的属性，就必然要考虑物质利益，就必须按劳分配，劳动确实可以是第一需要，不是为了谋生而是自我实现，这个例子我早就举了，比如我这个写帖子的行为。
在共产主义下，人们是在为自己广义的利益活动，把人的活动建立在利他主义是不对的，人们不过是为了自己的充分全面的发展。如果人的活动是建立在为他人的利益基础上，这肯定是反马克思主义的，马克思的任务就是要人们摆脱被别人剥削（剥削这个词在英语中还有利用的意思）
人的需要不仅仅是生理需要

大黑山

赤色飞蛾：我没有赞成毫无原则的平均主义，......无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康和闲暇来拼命生产。...... 如果劳动者义务地自愿多生产，这只体现他对社会贡献的高度觉悟和奉献精神。
=====>你这明摆着就是平均主义。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-19 18:35
请问爱因斯坦和卖苦力的搬运工该如何分配？
爱因斯坦和卖苦力的搬运工的为社会做出的贡献是怎样的，他们 ...

爱因斯坦和卖苦力的搬运工如何分配？平等分配。人人是平等的，绝不因贡献大小而有区别。如果你贡献不同回报不同的逻辑固定下来，那么也就确立了人人绝不应该平等对待的信条。另外要说明一点，爱因斯坦的劳动的创造性劳动，本身就是需要，这比苦力的劳动更有自觉性。苦力绝谈不上什么享受，也得不到社会地位，是不被强制不会做的。如此这般，你还指望搬运工获得的应该比爱因斯坦更少么？这是对人生命的不尊重。
毛的官兵平等，本就体现了一个分配原则，说明的只是在低生产力水平下有实行平等分配的可能。
按劳分配——劳动耗费程度的分配，是个过渡，我提到过了，尽快地通过文化革命把劳动价值观念巩固下来，使其具备向按需分配过渡的心理准备才必然要求的。
你的很多见解都存在教条的倾向，如劳动是负担，逃避劳动就是必然——你是否认为抚养孩子的劳动是个很大的负担呢？这不知要付出父母多少心血，但因此弃子的例子很少吧！这样的劳动存在劳动纪律吗？物质利益何在？我们谈助人为乐，是不是劳动只有是快乐的才要去做？社会义务是否理解呢？义务和责任就是不管你快乐不快乐，都要去做，否则就要遭到社会的惩罚，正式的或是非正式的。
共产本身就是要求劳动者集体主义，首先考虑集体利益，你可以说整个共产主义就是利他主义的，这谈何“反马克思主义”？人的活动若不能满足社会，没有利他属性，那么它本身的存在就是社会的累赘。人是所有社会关系的总和，为他人服务，直接满足自己的精神利益。人人为他人服务，那么自身利益也就得到了保障。这个浅显的道理难道还需要过多解释吗？你对共产主义的认识，恰恰是边沁主义的——人人利己就能让社会运转下去，不过这诞生的是资本主义社会。人们为了自己充分而全面的发展，就必须把利己的那套东西抛开。社会关系中处处都进行着利己的算计，这该是多么辛辣的社会？

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-20 09:28
爱因斯坦和卖苦力的搬运工如何分配？平等分配。人人是平等的，绝不因贡献大小而有区别。如果你贡献不同回 ...

可见你确实主张平均主义。
养育孩子是件快乐的事情，绝对不是负担，而少数个别的人认为是负担而弃子的恰恰是反常（这种反常可以来自自己也可以来自社会，资本主义把养育孩子弄成为成本极高的负担，导致如日本的少子化）。养育孩子是一种利益。
为了吃饱而去种田等只要不是外人强迫的并且有望获得收成就不是负担，即使是负担，也是有报尝的，强迫的奴役性的劳动是负担，强迫的奴役性的并且没有报尝的更是负担。自由人的劳动大体不是负担。爱因斯坦的创造性的劳动不是负担是快乐之源。共产主义的劳动基本都是爱因斯坦式的劳动而不是卖苦力的搬运工劳动（这被机器代替了）
在共产主义社会，是自由人联合劳动，没有人强迫你必须做什么，而是你自己要做什么。
共产主义就算是集体主义也不是利他主义，利他主义的含义就是毫不利己专门利人，这和利己主义是对立物， 利己主义是损人利己。共产主义不主张损己也不主张损人，而是主张自由人联合共赢。资本主义是利己主义（损人利己，损劳动者利资本家），毫不利己专门利人在社会整体上没有过，不过是宗教观念的欺骗，包括雷锋（如果雷锋真的是毫不利己专门利人的话）是扭曲的价值观，是物质匮乏下的一种禁欲思想和佛教徒思想（佛以身饲虎），是鸦片。共产主义是自由人联合合作共赢，没有牺牲自己也不牺牲他人。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-20 10:18
可见你确实主张平均主义。
养育孩子是件快乐的事情，绝对不是负担，而少数个别的人认为是负担而弃子的恰 ...

你若这么认为，再苦再累，付出值得，生活也很甜蜜。那么劳动是不是快乐的事情，这个讨论就没有必要了。劳动不仅就是商业的劳动而已，非商业的也是劳动，你不能把所有的劳动都当成是创造劳动，这只是劳动的一小部分。
我不认为共产主义的利他是宗教观念的欺骗，因为这可以在逻辑上得到根本的解释，谈不上有任何迷信的成分。你如果说这是精神鸦片，那么谁是受害者？利他是禁欲思想，出处何来？逻辑何来？共产主义需要牺牲掉自己吗？只是通过满足他人来满足自己而已。你应当知晓即便是毫不利己专门利人，在共产主义社会里也不会对任何人的利益构成损害。通过满足集体利益最大化才能满足个人利益最大化，这个集体就是整个社会。这是最为符合理性人的逻辑。集体主义就是要求以利他来利己。
人是社会关系意义上的人，政治经济的学问进一步的发展就是社会关系的学问，不知你对此有何意见？

赤色飞蛾

大黑山 发表于 2012-11-20 07:54
赤色飞蛾：我没有赞成毫无原则的平均主义，......无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康 ...

你同样可以认为共产主义就是绝对的平均主义，按需分配，平均得还不够彻底？

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-20 10:18
可见你确实主张平均主义。
养育孩子是件快乐的事情，绝对不是负担，而少数个别的人认为是负担而弃子的恰 ...

至今我都不太清楚你是怎么看待按需分配问题的，如何实现按需分配，怎样实现集体主义的价值观念，让劳动付出与所得不对等也被社会普遍认可。如果有时间，希望你能对其作出理论方面的严谨解释。以避免按需分配落平均主义的恶名。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-20 11:35
你若这么认为，再苦再累，付出值得，生活也很甜蜜。那么劳动是不是快乐的事情，这个讨论就没有必要了。劳 ...

我的意思是劳动摆脱异化劳动成为自由劳动，这是马克思主义的归旨，马克思在150年前就说要把消灭雇佣劳动写到革命的旗帜上。劳动只能是为自己，他为社会是因为他提供劳动可以向社会索取，他和社会（他人）是平等的互利的合作的关系，只要劳动真正能为劳动者带来好处并且不是在强制下奴役的劳动，那么劳动就是自由的劳动，到共产主义社会，甚至人们也不是为了生存而去劳动（谋生）而是为了自我实现而去劳动，劳动成为了人的第一需要。没有劳动能力的人在共产主义社会也能生活得很好。并且在共产主义社会，生产力高度发展，人的劳动越来越具有创造性不再是机械劳动或者主要不是机械劳动。
宗教未必是迷信而是物质匮乏下调节人与人物质利益关系的一种工具，是统治阶级让被统治阶级接受不利于被统治阶级的现实的手段，包括毛时代，通过宣扬雷锋精神也不过是面对生产力落后物质匮乏的无奈的表现，要大家为了积累而省吃俭用并且艰苦奋斗并且为了物质利益的分配上的矛盾作个精神麻醉（禁欲思想也是来自物质匮乏和物质分配的极度不平衡，似乎所有宗教都有这个特点），可惜结果为资产阶级做了嫁衣裳。你说的集体主义也不是为了集体而牺牲自己，而是通过有利于集体的来达到自己利益，否则就又是宗教的了，共产主义和社会主义不是要牺牲个人的利益来满足社会而是通过发展社会的利益来保障个人的利益的最大化。社会和个人不过是一个事物的两个面，一个是社会面一个个体面本质是一样的。集体主义就是要求以利他来利己也可以说是对的，但是这不是利他主义不是毫不利己专门利人。总的意思是劳动为自己，劳动的成果中多出来的给社会不过是为了体现自己的价值就是自我实现，这种给予来自各尽所能，是自己能力范围内在满足自己后有多余后的一种自我的扩大。但是原则上不能强迫任何人必须为社会贡献比他能从社会中获得回报的东西，只能来自他的自愿（而共产主义下的人们会很愿意贡献多余以体现价值的），就如爱因斯坦为社会贡献了这么多，他索取的相对是很少的，但是这些索取的物质利益对爱因斯坦来说已经是足够的，再多索取就是浪费（如资本家）了。同时我们不能要求爱因斯坦把刚刚足够的物质利益再拿出来一点给他人。
按需分配在计划经济学家张义朝看来是各尽所能后的按需分配自己的劳动时间，我的理解是获得满足自己全面充分发展的物质条件，就是让自己能各尽所能的物质条件，是自我实现所需保障的物质条件。