社会主义为什么要反对物质利益刺激

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-14 14:30
[quote]赤色飞蛾 发表于 2012-11-14 13:38
11、  这个时代是全球化时代，世界已经连为一体，经济上的民族 ...

1、世界社会主义革命同时发生，现在是有这个条件的。你完全可以把国家当做跨国公司的地方政府，无论怎样发展不平衡，世界联系已经极为密切，即便是建立工人国家，这个国家与资本主义世界的对立也将摧枯拉朽式地迅速终结。至于说长期的工人国家与资本主义的对立，根本谈不上，即没有条件形成冷战的敌对局面。
2、人人为我，我为人人，这就是社会主义的劳动价值观。你对社会主义的设想，还是一切放在了物质利益至上的假想之中。这里没有自我牺牲，现在也不少物质匮乏的社会，物质已经足够丰富，倘若东西方协同，不仅西方失业会消除，且东方的工作时间也可以大幅降低——八小时工作制在一个多世纪前在西方就实现了，难道现在还需保持？现在只需要四个小时甚至更少。工作时间大幅降低，重要性下降，那么刻意要求分配与付出对等就没有意义了。
3、劳动成果现在是不是用不完了呢？我可以说工业化完成的地方，劳动成果以及达到了这种程度。需求被市场完全体现了出来，金融调节市场，体现计划性，本身就表明劳动成果已经达到了按需分配的程度。
4、要从理论上找到依据，不仅仅是政治原则，没有理论坚实基础的政治原则是脆弱的。社会主义社会如果还是按劳动要素分配，那么等于还是承认劳动力的商品规律，但是提醒你，社会必要劳动时间已经不能自发形成了。只要你还用货币，那么就有能力积累，哪怕是票证，资本积累还是会有。莫言的小说里提过去几十斤肉票换妹子，这都是有过的事情，能换妹子就能换劳动力。
5、你对于劳动是乐事的设想，还是一个较为遥远的设想，另外你应当提到文化革命，社会整体价值观念转变的问题。政治经济，本身就是特殊的社会关系，共产主义只是将这种特殊社会关系还原为一般的社会关系而已。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-14 15:57
绛白益西 发表于：12-11-14 15:36 [只看该作者]
第11楼
以下是引用 第10楼 @西柌总版主 的话：

收入分配，在按劳分配下依照劳动时间和强度处理。劳动强度靠劳动者自己的主观感受确定——自由流动的劳动者进行投票平均，就能编制出劳动强度的标准出来。这纯粹是个技术问题。不是个民主问题。
依照劳动耗费程度进行分配，本身就体现经济平等，经济平等是经济民主的基础。不过在按需分配条件下就不必考虑收入分配问题了，按需分配是彻底的经济平等。

Fly2012鹰

按需分配是共产主义理念，按劳分配，在理论上非常合理，但实际操作上，根本就没有见到怎么合理。。事实上，实际中国目前的分配制度，是打着按劳分配的旗号，搞按权分配之实。。无论是工资，还是岗位经贴，还是明分暗夺的财富，都是按权分配，因此中国百姓才感觉到不合理，感觉的差距大。而且人天生的贪婪本性，就会永无止境的贪婪下去，因此贪腐巨霸，永无满足

yaofuhua

忽略组成社会的个体——人的现状，去谈该与不该有何现时意义？应从社会现实出发，根据社会所处历史环境的特点，构建与之相适应的生产关系，解放生产力！人类社会的发展也并不是明显的梯级阶段，教条的受制于几个社会之理论，怎是了得？

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-15 19:32
1、世界社会主义革命同时发生，现在是有这个条件的。你完全可以把国家当做跨国公司的地方政府，无论怎样 ...

回：1客观上可能条件成熟了，关键是主观条件还不平衡，首先主观上总体不行，而在不同的国家和地区主观条件相当不平衡，就如20世纪初在俄罗斯能产生列宁的布尔什维克，但是在西欧只产生了改良主义的社会民主党。

2. 人人为我，我为人人这是对的，但是物质利益是社会生产力追求的东西，是社会发展的动力，社会生产关系不过是物质利益的生产和分配结构而不是脱离物质利益存在的，无论哪个时代，人们都会追求物质利益的，只不过方式方法不同具有时代特点。离开物质利益，除非人是神。我认为共产主义之所以不是宗教就是因为它是建立在切切实实的物质利益上的而不是来世的物质利益。现在的世界中物质的不匮乏主要是大量劳动者在奴役环境下被迫生产，如果脱去这个奴役环境同时劳动又是负担的情况下，还能保证如此大的生产量吗（当前的生产量按道理是能满足所有人的需要的，只是被不合理的制度浪费和过剩在那里），当然我同意你的观点全球有计划的生产统筹地利用资源和技术，肯定能让劳动者在更少的劳动时间下生产出更多东西，全体是全球同时建立社会主义社会。但是只要劳动依然是负担，除非民主化的劳动纪律，当然劳动光荣的宣传可以起到一定作用，但是物质利益是最好的刺激物，我还是认为物质决定精神而不是反过来。直到共产主义社会，劳动成为第一需要，按需分配实现。

3劳动成果现在是靠压榨出来的(当然技术进步作用也有)，如果真正全球铺开来可能依然是不足的，除非改变生产方式（资本主义浪费了很多包括军费）如果你判断劳动成果是充分的，那么我承认可以按需分配而不是安劳动成果分配。

4.社会主义社会即使按劳分配（按劳动成果）也不会承认劳动力的商品规律，我认为应该是按劳动成果和劳动耗费结合来分配，前提是按需分配还达不到之前，只要否定劳动力商品化（雇佣化）的生产关系条件，劳动力将不再商品化，劳动力的商品化的前提是资本主义生产关系，消灭了这个生产关系，劳动者就是通过为社会劳动而获得他的劳动果实，而且所有劳动果实咋这个新制度下只能用于消费而不能积累，即使你积累了也无法投资，莫言的小说反映的是物质严重匮乏的状态不是社会主义的状态
，不过按需分配的共产主义社会，有更多的劳动成果而成为他或她可以吸引异性的手段这种现象自然消失（这种现象带有卖淫性），因为人人富足，人人按需分配，但是在社会主义阶段有更多的劳动成果而成为他或她可以吸引异性的手段可能是连带的物质刺激手段（最重要的是没有女性或男性在生活上真正迫于这种外力而这样做，因为大家都有保障性收入），关键是要消灭积累后用于投资区剥削压迫或再生产旧的生产关系，在社会主义按劳分配以及公有制计划经济下（工人阶级劳动者民主控制和管理下），这种可能性是没有的，因为社会没有提供更为竞争力的投资渠道，没有那种个人投资可以竞争过公有制计划经济生产体系。

5我相信劳动必将成为人的第一需要，不再有一丁点的外部强制包括劳动纪律，劳动将成为人的乐事。在原始社会，劳动（打猎采集）确实是一件乐事，因为他们是为自己劳动而且是自由的，按照自己的心意去劳动，为了吃到好的肉和吃到好的果子，只有奴役性的劳动和机械的劳动才不是乐事，生产力发展后自动化水平提高好，这种繁复性的劳动将不复存在，人都是从事智能型劳动和必要的带智能型的体力劳动，比如做实验什么的，你肯定会去动手，作家在写小说时也是一件乐事等待，共产主义下的劳动是自由人的联合劳动

大黑山

楼主观点是错误的。

社会主义不是平均主义，社会主义的平等是在按劳分配基础上的平等。

什么是按劳分配呢？就是多劳多得。这个多得，就是生活资料的多得，就是物质上的多得，就是物质利益上的刺激。没有物质利益刺激，干多干少干好干坏没有区别，那就不是按劳分配而是按人头分配，就不是社会主义。

但是不能过分地搞物质利益刺激。按劳分配应该只是生活资料的按劳分配，不能扩展到一切资产的按劳分配，不能作为生产资料的分配原则，不能以按劳分配之名把公有生产资料也"分配"掉了－－其实是瓜分掉了。

社会主义，一方面是生产资料的公有，一方面是生活资料的按劳分配，这是对立统一的两个方面。换句话说，就是社会主义社会的基本矛盾是生产资料公有和生活资料私有的矛盾。前三十年，在生活资料的按劳分配方面做得有欠缺。搞成了平均主义，人民不满意。这种欠缺，是资改派轻易上台的一个重要原因。这是一个沉痛的教训，社会主义者不能忘记这个教训，不能再犯同样的错误。

关于社会主义的经济民主，最根本原则是两条：一个是信息公开，所有基于公有生产资料的社会生产过程的信息都应该向全体公民公开。简单说就是公产公开。第二是公仆民选。公有生产资料的经营管理人员应该由人民公开公平地选举产生。
－《论社会主义社会》(金宁，2009)

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-16 15:49
回：1客观上可能条件成熟了，关键是主观条件还不平衡，首先主观上总体不行，而在不同的国家和地区主观 ...

1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家垄断资本主义已经在衰落。跨国公司迁移导致空心化，其经济斗争也不可能再得到效果，情况只能恶化。
2、物质利益，应该怎样追求，是个问题。直接的追求还是间接的追求。利他即利己。劳动即便是个负担，就当今的生产力来说，正式工作的时间也可能大幅减少，至四小时乃至更少。只要劳动还是负担，就需要劳动的纪律，这当然没错，但更重要的是社会价值观念，要文化革命。物质利益是最好的刺激物，但也是最不良的刺激物，我已经在文章中明确提到。要用劳动价值观念在社会文化方面提高觉悟。你是否认为革命军队都是怪物呢？他们为什么能够坚持革命？是物质刺激的吗？是价值观的力量。要把这种价值观的力量普及到整个社会当中去。
3、我认为你可能忽视了在社会革命的情况下，劳动者自身积极作用的发挥，雇佣劳动者毕竟是与成为社会主人的劳动者是不一样的。资本主义浪费的不仅是军费，保持社会压迫和相互竞争的各种机构乃至交换本身，在公有制下都是没有的。全球铺开，未工业化地区不够条件，但像中国或者欧美这样的地区早已具备条件。
4、所谓按劳动成果分配，实际就是承认劳动力的商品价值，以其交换价值为中心来衡量劳动，而不是直接以劳动为中心。仅仅否定雇佣劳动是不够的，苏联的计划经济不如说是国家雇佣，在商品交换形不成社会必要劳动时间时，谈按劳动成果分配也是不现实的，只能直接以劳动耗费来衡量。概而言之，作为共产主义初级阶段的社会主义是要实现基本的经济平等，只有按劳动耗费分配才能做到。苏联或中国就没做到，就不能巩固。
5、劳动本身就是人类的第一需要，只不过是劳动的商业化部分现在不是。生产领域实现公有，正式工作时间的减少，最终将使生产的劳动成为人普通的生活劳动的一部分。生活与生产劳动不再区分。也就是说，政治经济学的学问不会再有了，而成为一般的社会关系。在其他人那里体现的自己的社会关系和影响，实际就是人对社会的全部价值所在。人作为经济人，只是作为社会人的特殊体现。共产主义社会是要把政治经济学这种特殊的异化的社会关系还原为一般的而已。不过即便是成为需要的劳动，也未必就是享乐的。你为家人，为朋友等进行的劳动，即便是苦差，也是必须承担的，这是责任，是义务，甚至说是社会价值观的底线所在。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...

        1.我不是说改良主义行不行，我举个例子是20世纪初各地的主观条件的差异性，这种差异性在当今世界也是存在的
        2劳动价值观念，如果这是外部灌输的，其基础是薄弱的，另外观念来自社会存在，所以生产方式确定生产观念而不是相反，虽然生产观念也能反作用于生产方式，但是你不能通过宗教式的灌输来达到稳定的价值观，必须有其物质基础，革命军队如果建立在乌托邦上，只能是一时的，毛泽东等的革命军队他们是有物质动机的：至少在土地革命时的具体动机就是剥夺地主土地进行分配和保卫分配成果。但是随着革命军队所处的环境发生了变化，他们也会变化，这就是中国军队几十年来的变化，价值观一直在变。归根结底还是社会存在决定了革命军队的价值观。归根结底是物质利益决定的。
        3.我没有说资本主义只是浪费军费而是说包括军费，你说的那些浪费是对的。
        4.在社会主义公有制计划经济下，原则上劳动成果和劳动耗费是一致，因为计划经济的生产结果是直接的社会使用价值而不是必须通过交换价值才能体现出来，因为它不是市场经济，比如计划生产10单位鞋子，需要多少劳动时间和怎样的劳动强度都是一定的，所以很明显多劳（耗费）就会得到多的成果，所以在社会主义计划经济下总体上劳动成果和劳动耗费是一致的，而在市场经济下，可能比如一个农民辛辛苦苦地养了很多猪，结果在市场上产生了非计划的供过于求，就会导致农民的劳动耗费和劳动成果脱节，农民得到了更少的回报。
        5.我认为非他人强迫和非他人控制的劳动就是自由人联合的劳动，总体都是一件快乐的事情，因为这是我们的需要。

林林

古训：“玩物丧志”。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...

另外我必须提出的你所谓的劳动耗费就是劳动时间和劳动强度，这不就是资本主义下的劳动力价值吗，劳动力价值就是社会必要“劳动时间”，社会主义和资本主义不同的是剩余劳动不再是资本家的占有物再用来资本化奴役控制工人劳动者的劳动，而是成为社会公积成为公有生产资料的一部分，工人劳动者摆脱了为他人劳动的异化劳动而成为为自己劳动的联合劳动，这才是关键和本质，不在于是不是按劳动时间和劳动强度获得报酬，生产方式是关键而不是分配方式。或许你的意思是按照个别劳动时间和劳动强度取酬，一这是不可取的，二社会主义计划经济下都是社会民主统筹核算的，严格而言没有纯粹的个人劳动时间和劳动强度的核算，本质上还是按照社会必要劳动时间来定的，不过是资本主义下通过无数次的试错市场交易来实现的而社会主义是通过科学数学计算的（还包括民主方式），在社会主义计划经济下劳动成果就是劳动耗费，一个单位的劳动耗费就产生一个单位的劳动成果。

列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点，以资源最佳配置作为价格形成的基础，即最优价格不取决于部门的平均消耗，而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
　　　　列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来，从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用，分散决策取得成功性的开关，也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。