社会主义为什么要反对物质利益刺激

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-19 18:35
请问爱因斯坦和卖苦力的搬运工该如何分配？
爱因斯坦和卖苦力的搬运工的为社会做出的贡献是怎样的，他们 ...

爱因斯坦和卖苦力的搬运工如何分配？平等分配。人人是平等的，绝不因贡献大小而有区别。如果你贡献不同回报不同的逻辑固定下来，那么也就确立了人人绝不应该平等对待的信条。另外要说明一点，爱因斯坦的劳动的创造性劳动，本身就是需要，这比苦力的劳动更有自觉性。苦力绝谈不上什么享受，也得不到社会地位，是不被强制不会做的。如此这般，你还指望搬运工获得的应该比爱因斯坦更少么？这是对人生命的不尊重。
毛的官兵平等，本就体现了一个分配原则，说明的只是在低生产力水平下有实行平等分配的可能。
按劳分配——劳动耗费程度的分配，是个过渡，我提到过了，尽快地通过文化革命把劳动价值观念巩固下来，使其具备向按需分配过渡的心理准备才必然要求的。
你的很多见解都存在教条的倾向，如劳动是负担，逃避劳动就是必然——你是否认为抚养孩子的劳动是个很大的负担呢？这不知要付出父母多少心血，但因此弃子的例子很少吧！这样的劳动存在劳动纪律吗？物质利益何在？我们谈助人为乐，是不是劳动只有是快乐的才要去做？社会义务是否理解呢？义务和责任就是不管你快乐不快乐，都要去做，否则就要遭到社会的惩罚，正式的或是非正式的。
共产本身就是要求劳动者集体主义，首先考虑集体利益，你可以说整个共产主义就是利他主义的，这谈何“反马克思主义”？人的活动若不能满足社会，没有利他属性，那么它本身的存在就是社会的累赘。人是所有社会关系的总和，为他人服务，直接满足自己的精神利益。人人为他人服务，那么自身利益也就得到了保障。这个浅显的道理难道还需要过多解释吗？你对共产主义的认识，恰恰是边沁主义的——人人利己就能让社会运转下去，不过这诞生的是资本主义社会。人们为了自己充分而全面的发展，就必须把利己的那套东西抛开。社会关系中处处都进行着利己的算计，这该是多么辛辣的社会？

大黑山

赤色飞蛾：我没有赞成毫无原则的平均主义，......无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康和闲暇来拼命生产。...... 如果劳动者义务地自愿多生产，这只体现他对社会贡献的高度觉悟和奉献精神。
=====>你这明摆着就是平均主义。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-19 11:43
劳动价值观念，本就在劳动人民之中广泛存在。分配公平不公平，除了衡量付出程度，还拿什么衡量呢？毛的军 ...

请问爱因斯坦和卖苦力的搬运工该如何分配？
爱因斯坦和卖苦力的搬运工的为社会做出的贡献是怎样的，他们付出了什么，他们应该取得什么样的回报？
毛的官兵的平等是不是特殊情况的产物？
按劳分配不讲经济人而讲社会人，不就不是按劳分配而是按需分配了吗？
如果劳动是负担，那么逃避劳动是必然的，就必然会产生外在强制，就是劳动纪律，劳动必然带有谋生的属性，就必然要考虑物质利益，就必须按劳分配，劳动确实可以是第一需要，不是为了谋生而是自我实现，这个例子我早就举了，比如我这个写帖子的行为。
在共产主义下，人们是在为自己广义的利益活动，把人的活动建立在利他主义是不对的，人们不过是为了自己的充分全面的发展。如果人的活动是建立在为他人的利益基础上，这肯定是反马克思主义的，马克思的任务就是要人们摆脱被别人剥削（剥削这个词在英语中还有利用的意思）
人的需要不仅仅是生理需要

赤色飞蛾

大黑山 发表于 2012-11-17 10:51
楼主观点是错误的。

社会主义不是平均主义，社会主义的平等是在按劳分配基础上的平等。

我没有赞成毫无原则的平均主义，按劳分配本身就应当造成基本的经济平等。经济平等不能拿平均主义的帽子来扣。
物质利益刺激，不是多劳多得。不需要物质利益刺激——劳动时间和劳动强度都是可控的，无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康和闲暇来拼命生产。这是把劳动者当做积累工具了，但他自身就是积累的目的。如果劳动者义务地自愿多生产，这只体现他对社会贡献的高度觉悟和奉献精神。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-19 09:57
1.我不是说改良主义行不行，我举个例子是20世纪初各地的主观条件的差异性，这种差异性在当今世界也是存 ...

劳动价值观念，本就在劳动人民之中广泛存在。分配公平不公平，除了衡量付出程度，还拿什么衡量呢？毛的军队实行的是供给制，前方战斗的比后方指挥的获得要多。这种分配体制之下，并为产生任何积极性的减退。为社会作出贡献，付出以求回报，这根本谈不上什么宗教价值观。宗教价值观念是什么？是盲从，迷信。而共产主义价值观是完全可以解释清楚的。
你认为一切由物质利益决定，我认为你是片面强调了“经济人”的属性。人之为人，就处于社会关系之中，首先是个社会人，经济人属性是在私有制下社会人属性的扭曲所导致。社会关系决定人的行为。物质利益是在生存斗争状态下才是第一追求的。
劳动成果和劳动耗费的不一致，这体现的是复杂劳动者对简单劳动者的劳动耗费无偿占有的事实。新劳动价值论里，要消除两者的收入差别。
你认为的自由联合，是浪漫化的了，问题在于绝对自由。因为只要是人在社会中生活，就必然受社会影响，无形的社会压力也促使劳动者作出选择。没有直接的强迫，但可以有社会的无所不在的压力。劳动不能与快乐划等号，快乐也不能与需要划等号。这应当明确。
我提的劳动耗费，根本上还是劳动交换的依据——简单商品交换中存在的是劳动付出的直接对应关系，尚属交换范畴，但已经摈弃了资本主义的依照社会必要劳动时间形成的交换价值的形式。这只能作为向按需分配过渡的方式，而不就是公有制的根本要求本身。
设若到了共产主义能够进行按需分配时，那么经济核算本身都不需要了。政治经济成为普通的社会关系——社会关系是不可核算的。
你提的这个人，按你的表述，其前提就是人人必须直接为自身利益考虑，这个前提本身就是有问题的。可以说共产主义下根本就不必如此。何况资源有限性这个出发点在实际人类需求中并不存在——人们并不能消费超过自身生理消费能力的东西。还是拿但丁的神曲作喻，他并不清楚拿长勺子的人到底怎样吃饭才最符合自己的利益。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...

另外我必须提出的你所谓的劳动耗费就是劳动时间和劳动强度，这不就是资本主义下的劳动力价值吗，劳动力价值就是社会必要“劳动时间”，社会主义和资本主义不同的是剩余劳动不再是资本家的占有物再用来资本化奴役控制工人劳动者的劳动，而是成为社会公积成为公有生产资料的一部分，工人劳动者摆脱了为他人劳动的异化劳动而成为为自己劳动的联合劳动，这才是关键和本质，不在于是不是按劳动时间和劳动强度获得报酬，生产方式是关键而不是分配方式。或许你的意思是按照个别劳动时间和劳动强度取酬，一这是不可取的，二社会主义计划经济下都是社会民主统筹核算的，严格而言没有纯粹的个人劳动时间和劳动强度的核算，本质上还是按照社会必要劳动时间来定的，不过是资本主义下通过无数次的试错市场交易来实现的而社会主义是通过科学数学计算的（还包括民主方式），在社会主义计划经济下劳动成果就是劳动耗费，一个单位的劳动耗费就产生一个单位的劳动成果。

列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点，以资源最佳配置作为价格形成的基础，即最优价格不取决于部门的平均消耗，而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
　　　　列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来，从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用，分散决策取得成功性的开关，也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。

林林

古训：“玩物丧志”。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...

        1.我不是说改良主义行不行，我举个例子是20世纪初各地的主观条件的差异性，这种差异性在当今世界也是存在的
        2劳动价值观念，如果这是外部灌输的，其基础是薄弱的，另外观念来自社会存在，所以生产方式确定生产观念而不是相反，虽然生产观念也能反作用于生产方式，但是你不能通过宗教式的灌输来达到稳定的价值观，必须有其物质基础，革命军队如果建立在乌托邦上，只能是一时的，毛泽东等的革命军队他们是有物质动机的：至少在土地革命时的具体动机就是剥夺地主土地进行分配和保卫分配成果。但是随着革命军队所处的环境发生了变化，他们也会变化，这就是中国军队几十年来的变化，价值观一直在变。归根结底还是社会存在决定了革命军队的价值观。归根结底是物质利益决定的。
        3.我没有说资本主义只是浪费军费而是说包括军费，你说的那些浪费是对的。
        4.在社会主义公有制计划经济下，原则上劳动成果和劳动耗费是一致，因为计划经济的生产结果是直接的社会使用价值而不是必须通过交换价值才能体现出来，因为它不是市场经济，比如计划生产10单位鞋子，需要多少劳动时间和怎样的劳动强度都是一定的，所以很明显多劳（耗费）就会得到多的成果，所以在社会主义计划经济下总体上劳动成果和劳动耗费是一致的，而在市场经济下，可能比如一个农民辛辛苦苦地养了很多猪，结果在市场上产生了非计划的供过于求，就会导致农民的劳动耗费和劳动成果脱节，农民得到了更少的回报。
        5.我认为非他人强迫和非他人控制的劳动就是自由人联合的劳动，总体都是一件快乐的事情，因为这是我们的需要。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-11-16 15:49
回：1客观上可能条件成熟了，关键是主观条件还不平衡，首先主观上总体不行，而在不同的国家和地区主观 ...

1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家垄断资本主义已经在衰落。跨国公司迁移导致空心化，其经济斗争也不可能再得到效果，情况只能恶化。
2、物质利益，应该怎样追求，是个问题。直接的追求还是间接的追求。利他即利己。劳动即便是个负担，就当今的生产力来说，正式工作的时间也可能大幅减少，至四小时乃至更少。只要劳动还是负担，就需要劳动的纪律，这当然没错，但更重要的是社会价值观念，要文化革命。物质利益是最好的刺激物，但也是最不良的刺激物，我已经在文章中明确提到。要用劳动价值观念在社会文化方面提高觉悟。你是否认为革命军队都是怪物呢？他们为什么能够坚持革命？是物质刺激的吗？是价值观的力量。要把这种价值观的力量普及到整个社会当中去。
3、我认为你可能忽视了在社会革命的情况下，劳动者自身积极作用的发挥，雇佣劳动者毕竟是与成为社会主人的劳动者是不一样的。资本主义浪费的不仅是军费，保持社会压迫和相互竞争的各种机构乃至交换本身，在公有制下都是没有的。全球铺开，未工业化地区不够条件，但像中国或者欧美这样的地区早已具备条件。
4、所谓按劳动成果分配，实际就是承认劳动力的商品价值，以其交换价值为中心来衡量劳动，而不是直接以劳动为中心。仅仅否定雇佣劳动是不够的，苏联的计划经济不如说是国家雇佣，在商品交换形不成社会必要劳动时间时，谈按劳动成果分配也是不现实的，只能直接以劳动耗费来衡量。概而言之，作为共产主义初级阶段的社会主义是要实现基本的经济平等，只有按劳动耗费分配才能做到。苏联或中国就没做到，就不能巩固。
5、劳动本身就是人类的第一需要，只不过是劳动的商业化部分现在不是。生产领域实现公有，正式工作时间的减少，最终将使生产的劳动成为人普通的生活劳动的一部分。生活与生产劳动不再区分。也就是说，政治经济学的学问不会再有了，而成为一般的社会关系。在其他人那里体现的自己的社会关系和影响，实际就是人对社会的全部价值所在。人作为经济人，只是作为社会人的特殊体现。共产主义社会是要把政治经济学这种特殊的异化的社会关系还原为一般的而已。不过即便是成为需要的劳动，也未必就是享乐的。你为家人，为朋友等进行的劳动，即便是苦差，也是必须承担的，这是责任，是义务，甚至说是社会价值观的底线所在。

大黑山

楼主观点是错误的。

社会主义不是平均主义，社会主义的平等是在按劳分配基础上的平等。

什么是按劳分配呢？就是多劳多得。这个多得，就是生活资料的多得，就是物质上的多得，就是物质利益上的刺激。没有物质利益刺激，干多干少干好干坏没有区别，那就不是按劳分配而是按人头分配，就不是社会主义。

但是不能过分地搞物质利益刺激。按劳分配应该只是生活资料的按劳分配，不能扩展到一切资产的按劳分配，不能作为生产资料的分配原则，不能以按劳分配之名把公有生产资料也"分配"掉了－－其实是瓜分掉了。

社会主义，一方面是生产资料的公有，一方面是生活资料的按劳分配，这是对立统一的两个方面。换句话说，就是社会主义社会的基本矛盾是生产资料公有和生活资料私有的矛盾。前三十年，在生活资料的按劳分配方面做得有欠缺。搞成了平均主义，人民不满意。这种欠缺，是资改派轻易上台的一个重要原因。这是一个沉痛的教训，社会主义者不能忘记这个教训，不能再犯同样的错误。

关于社会主义的经济民主，最根本原则是两条：一个是信息公开，所有基于公有生产资料的社会生产过程的信息都应该向全体公民公开。简单说就是公产公开。第二是公仆民选。公有生产资料的经营管理人员应该由人民公开公平地选举产生。
－《论社会主义社会》(金宁，2009)