国际和所谓的跨国工会

马列托主义者

这个“当代马克思”就是赤色飞蛾，他很自负，认为用资产阶级的时髦理论改装一下马克思就超越马克思了，原来还邀请我加入他的qq群，后来我一直批判他，他就把握我赶出来了，他俨然新理论开创者，需要的是学生来听他说教。他的很多概念已经资产阶级化，比如资本概念，他也持能带来收益的就是资本之类的。
当代马克思 发表于 2015-3-15 22:41
    国际工会不是国家工会的联合。而是产业工会的联合。块块变条条。

无论如何，你基础在哪里，你的工会是天上掉下来的吗，如何建立。
一个企业或工厂可以建立工会，这个工会不可能天生就是国际工会吧，无论什么形式的工会都需要基础，至少企业或工厂工会是最基础的，国家也好，产业也好，都要从这里开始。你所谓的产业工会是行业工会也好跨国的行业工会也好，首先也必须是国家这个更小的层面开始。更小开始点就是工厂了。
一个国家的产业条也不能形成一个产业工会，何谈国际何谈跨国。
请问越过这些环节能直接形成跨国工会吗
天方夜谭
在形式跨国工会之前，你认为所有的工会都没有用，所以不要试图建立了，或者建立了也要失败，那么怎么办呢，在你看来这些工会都是旧的方式无法抵抗新的跨国资本。那怎么办，无非就是要发展为跨国工会，但是在发展之前，首先要干什么，不就是建立地方的国家的，企业的或大大小小的工厂的工会吗。
150年前马克思就说全世界无产阶级要联合起来，才能真正战胜资本主义，但是这种联合不可能天上掉下来，需要一个一个的环节进行，工厂的，地方的，国家的，行业的，跨国的。其实这个所谓的工会和共产国际没有本质区别，共产国际本身就否定国家，不过是不得不从更小的单位开始而已。第一国际肯定否定国家的，第二国际在恩格斯时也否定国家，提出一国社会主义的恰恰是修正主义的第二国际,反对社会国际的列宁也是否定国家的要建立共产国际来抵制国家的第二国际，但是列宁去世后，斯大林又树立了国家的共产国际和修正主义的第二国际背叛马克思恩格斯那样背叛了继承马克思恩格斯的列宁，托洛茨基出来对抗国家的民族的共产国际，建立了第四国际，这些目的都是否定国家要建立世界的无产阶级联合以便真正战胜资本主义。

马列托主义者

建立工人国家（无产阶级专政）和共产国际没有矛盾，为什么，因为工人国家是外向的，不过是共产国际的局部的阶段性的成果是为了共产国际，就如中共早期的根据地一样，目的是全中国的红色化，而斯大林的民族的共产国际是内向的，是为了官僚化的苏联的利益，共产国际成为民族国家的工具，而前者民族下建立的工人国家是共产国际的工具。这就是区别。斯大林为了苏联利益可以解散共产国际也可以继续利用来控制其他国家的共产党为其官僚主义政策服务。

马列托主义者

当代马克思：
依托于国家的工会，结构上就无力应对全球化。跨国的产业工会是国内外工会转型的共同任务。

产业链条是跨国的，不要想一个国家一个产业工会。没有的事。工会以产业划分，不以国家划分。跨国工会，越直接越好。大大小小的工会当然要形成，但一开始就应该朝跨国方向努力。强调国家工会，只会把资本逼走。
马列托主义者：如何直接，要么在跨国公司内建立工会，世界500强建立工会，所以你的宣传重点和工作重点就是如何在跨国公司建立工会
工会是竞争性的吗
比如英国的工会和美国的工会是相互竞争的吗
我认为一个国家的工会坚持斗争，虽然资本会因此转移，比如英国转移到美国，但是美国工会也会加强斗争，现在的问题是中国等这些法西斯国家缺乏工会斗争，所以问题不在工会是不是国家的。而在于有没有工会，是不是战斗性的工会，接下来就是国际联合。

马列托主义者

当代马克思：是的，重点就是跨国公司内部建跨国工会。工会国别独立，很容易被资本各个击破。本国斗争，资本转移，是发达转移向不发达。那么你斗争就得吃斗争的亏，资本转移了，你胜就是败。今后连饭碗都会成问题。
马列托主义者：这种逻辑不对，难道现在各个工厂的工会斗争了就吃亏，大家都不斗争
中国的苏州电子厂斗争了，上海电子厂没有斗争，苏州电子厂工人吃亏了。或者美国的电子厂工人吃亏了。
自己首先要斗争，其次也要求统一斗争。
跨国公司建立工会，其实跨国公司不过是各种子公司的结合，也是要中国公司工会，美国公司工会，然后形成总的工会。
既然能建立跨国公司的工会，为什么不能建立国别工会的联合。两种的技术和难度是一样的。

当代马克思：国别工会，不会造成工人阶级的国际联合。顶多是官僚联合而已。国别工会天然地依附于本国ZF。这造成民族性，而非国际性。社会主义阵营是怎么被消灭的？就是因为这个阵营都是民族国家。
马列托主义者：主观臆断，国别工会为什么依附本国ZF，本国ZF是资产阶级ZF，应该是它斗争的对象之一，之所以扭曲，是主观问题，这和共产党变质是一样的，是工人阶级斗争的压力问题，工会的右倾化，这些问题如果在跨国公司搞跨国工会，同样会如此，在于民主主体底层的斗争强度和烈度，上层官僚受到民主控制和管理的程度，无论是跨国工会还是国别工会都存在这个问题。这和国别共产党和共产国际一样。另外产业工会如果太强，产业内资本同样会转移到其他产业，只要逻辑是利润主导的资本主义生产方式和资本是流动的，就避免不了。

马列托主义者

当代马克思：传统工会，是通过强化对ZF的支持来实现反资本主义的目的。核心是ZF。列宁党或社会民主党都是如此。一旦ZF与资产者站一个阵营，那么它就没有力量了。

上层官僚是否受到民主控制，在于对立面的存在。如共和党与民主党的对立。没有两党对立，就没有民主控制。苏联党就不受控制，因此它完了。

全球化时代，工会要做到摆脱对国家的依赖。自行控制劳动权，对资方施压。产业工会的结构是产业的联合，这个结构保证资本跑不掉。资本当然是流动的，但再流动，也离不开产业。它必须要投入，保证其生产链条的完整。但地缘的工会就不同，资本随时可以溜掉。

比如劳动密集型产业，你要提工资？那么它就遛到成本更低的地方去。你就提不了。乖乖受压迫。但如果建立了产业工会呢？那么它不可能消灭劳动密集型产业，那么就得乖乖接受条件。

马列托主义者：偷换概念，你的跨国工会到底是什么东西，是跨国公司下直接建立的工会吗还是行业工会，还是什么，你先定义清楚。
现在变为一个劳动密集型行业（甚至比一个钢铁业这样的行业还要宽，等于说建立统一所有产业的工会（那么现实就是所有工会都是产业的，不过他们没有联合起来），这个行业不是一体（比跨国企业要松散得多），就回到了我前面的地方，国别和大大小小工厂工会了，这种联合和你的跨国企业工会一样难，如果你说这样的工会能联合起来，为什么国别的工会不能联合起来，另外跨行业的工会不能联合起来。
你所谓的跨国工会到底是什么东西，是不是全世界的工会联合起来，那么这个问题不是你的新主意。或者你的意思是劳动密集型行业的各个企业的工会联合起来，这个有什么新意呢？