阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题

乐不眠

远航一号 发表于 2023-12-3 03:09
你引用的一大段话里，恩格斯在哪里说了，是私有制造成了脑体分工

在《社会主义从空想到科学的发展》中， ...

可能昨天晚上太困了，话没说清楚，脑子里下意识想到什么结论就先说了，我引用恩格斯的话主要是为了便于理解。
还是公平网友引用了德意志意识形态里的话

“分工包含着所有这些矛盾，而且又是以家庭中自然形成的分工和以社会分裂为单个的、互相对立的家庭这一点为基础的。与这种分工同时出现的还有分配，而且是劳动及其产品的不平等的分配(无论在数量上或质量上)；因而产生了所有制，它的萌芽和最初形式在家庭中已经出现，在那里妻子和儿女是丈夫的奴隶。家庭中这种诚然还非常原始和隐蔽的奴隶制，是最初的所有制，但就是这种所有制也完全符合现代经济学家所下的定义，即所有制是对他人劳动力的支配。其实，分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。”

马克思认为分工造成了所有制，但是他也很快意识到了私有制和分工实际上是同一种东西，但是现阶段的科学体系和工业体系确实提出了分工的要求，包括长期脱产，资本投资失败的科学家，脱产的学生和教师，以及各种负责统计数据，归纳档案的专职文员，这些我想即便是公有制的社会主义也是需要的，只是学生和教师应该成为半脱产的人员。

因此我认为社会主义也会有分工，但是不是完全的脑力体力走向两极分化，而是脑体一体，在公有制的基础上进行专业分工，而不是脑体分工，所以分工不必然产生私有制，但是私有制却是必然导致脑体分工，私有制是分工的一个子集，因此说私有制和分工是同一种东西，不同的表达方式是无误的。

一个显而易见的逻辑是财富转归家庭私有之后，氏族对外战争获得的生产资料就要在内部进行分配，而不再是进行集体劳作，而生产资料多的家庭就有可能成为脑力劳动者，而原先两性所有的生产资料，只由男性所有，于是乎一下子，生产资料多了，实际上是从氏族层面瓜分了生产资料，从两性层面集中了生产资料到男性，这也产生了诞生脑力劳动者的条件，毕竟女性是很少当脑力劳动者的，恰恰是拥有生产资料的男性总是当脑力劳动者，家庭主妇应该比在外工作的男人有更多闲暇时间，然而事实是这部分闲暇的可以思考的时间没有让她们成为脑力劳动者，因此时间应该不算本质，生产资料所有权才是。

换句话说为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间？答案是私有制。

为什么少数人可以得到解放？他们有什么理由不去劳动？既然已经身为脑力劳动者了，那么对自己生产资料进行管理或是得到剩余劳动的供给，我以为这几乎是重言式的命题。

换句话说红中网一直认为一大部分脑力劳动者是小资产阶级，小资产阶级当然意味着私有制，而私有制造成脑体分工是我的总结。

从生产力的量上来看，其实这和我先前回复井冈山卫士的关于日本地主的情形相似。
封建阶级，资产阶级倒是乐衷于说“是粮食不够，是生产力不够，所以才不能全民参与管理”，如果说早期是这样，那没有问题，但是事实上现在已经完全没有这种问题，事实是，原来粮食是够的，是地主垄断之后，粮食不够了，原来生产力是够的，是资产阶级刻意消灭了生产力，让生产力不够了。

我认为采取私有制造成脑体分工的结论，不仅可以触及到本质，也是迎合当下的宣传策略的。

远航一号

乐不眠 发表于 2023-12-3 08:50
可能昨天晚上太困了，话没说清楚，脑子里下意识想到什么结论就先说了，我引用恩格斯的话主要是为了便于理 ...

从历史上来说，私有制与脑体分工大致是在同一个历史时期发生的。这个历史时期可能持续了几千年，贯穿了整个新时期时代。

但是，早期的脑力劳动者，一是祭司（既负责宗教，又是各种朴素知识的掌握者），二是军事领导人，都不是因为私有制产生的，而是为部落服务的公共职位，然后又利用他们的公共职位占有一部分剩余产品，于是形成剥削阶级。

是否有一些在私有制出现后形成的富人，因为他们是富人，更有机会成为祭司或军事领导人？这要查相关历史研究资料。但祭司、军事领导人一类职位，肯定私有制产生前就有了；私有制产生后，至少相当一个时期，担任这些职位的也不限于出身富人的人。

咱们的现实政治问题恰恰是，二十世纪的革命经验证明，消灭了私有制，并不能消灭脑体分工，从而无法消灭阶级。相反，只有消灭了脑体分工，对私有制的消灭（主要就是要消灭商品货币关系）才能巩固。

乐不眠

远航一号 发表于 2023-12-3 09:47
从历史上来说，私有制与脑体分工大致是在同一个历史时期发生的。这个历史时期可能持续了几千年，贯穿了整 ...

雅典的梭伦改革之后，原先由祭司，军事领导人发展而出的贵族就由财产数量而划分公民权力的制度消灭了，并且确立了私有财产的继承自由。

因此我说过了，脑体分工不一定造成私有制，但是私有制必然造成脑体分工。

我说社会主义应该脑体一体，也是消灭脑体分工的意思。

我所说的宣传策略，指的是现阶段反对私有制经济的需要，我们显然还不到已经建立了公有制，准备消灭脑体分工的时候。
不过从时间意义上来看，只要分工有可能造成私有制，那么在时间尺度上看就是必然的事情。

激活

乐不眠 发表于 2023-12-3 10:15
雅典的梭伦改革之后，原先由祭司，军事领导人发展而出的贵族就由财产数量而划分公民权力的制度消灭了，并 ...

可从现实来看，历史社会主义革命，几乎每个社会主义国家都消灭了私有制，都进行了大规模的国有、集体化，但并没有消灭脑体分工，所有制的改变是简单的，但这似乎解决不了问题。

HAD

激活 发表于 2023-12-3 12:40
可从现实来看，历史社会主义革命，几乎每个社会主义国家都消灭了私有制，都进行了大规模的国有、集体化， ...

如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了？
也就是说，历史上的社会主义国家依然还是个私有制经济体制，只不过由资本家主导转移到国家主导，进而得出国有化≠公有制

激活

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

还真是，如果按照乐网友的想法，确实就是如此，但总感觉有点为了画靶子先射箭

乐不眠

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

我记得关于苏联以及一些历史社会主义国家，是否是国家资本主义，是否存在自由过剩劳动力市场是讨论过的。

我的意思是，私有制必然造成分工，分工在一定时间尺度上会发展成私有制，公有制有可能避免分工。

在现阶段，私有制确实是造成脑体分工的主要矛盾，力求先解决这个矛盾。

一些历史社会主义国家更像是回到了梭伦改革之前，所谓修正主义官僚比之资本主义官僚差别正在于此，修正主义官僚可以说是历史的螺旋，是氏族内的贵族的某种意义上的回归，在这里至少大部分生产资料还是公有的，也没有存在资本赖以存在的劳动力市场，但是一部分官僚，贵族却是可以在管理的过程中为自己谋私。

我觉得所谓历史发展的螺旋正在于此，到了建立公有制之后，自然再分析那时候的主要矛盾，建立让大部分无产阶级参与决策的民主管理制度。

还是公平

远航一号 发表于 2023-12-3 03:05
没有人说次要因素就是完全的背景板

但是大的历史背景，难道不是历史劳动人民反复进行过反抗斗争，有时还 ...

时隔两日，我厘清为什么这里我们会有说法分歧​，因为在谈那个话题的当时各自所用的思维方法相异。

你还记得这个帖子吗？

寻文 —— 远航一号评论中国产生阶级社会较西方更典型

在这里我就纯粹谈了脑体分工和阶级划分的线性因果关系，我当时是用了控制变量法和还原论。

依照我的印象，那篇文章的主旨概括和那条评论想要表达的是，即使不靠暴力与掠夺、欺诈与蒙骗，或者这样的因素并不太多（残酷的奴隶制是这种因素太多导致的阶级社会），只要存在脑体分工，依然会有阶级分化，从控制变量法的角度来说，更具有普遍意义，是能表现脑体分工决定阶级分化的历史规律的典型材料。

之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。​

曾经以列宁主义为代表的一派，几乎只突出了国家机器用于镇压被剥削阶级的压迫职能；另外的某一些个派别（似乎是西方马克思主义的）则认为除了镇压职能以外，还有公共服务的职能，即恩格斯在《社会主义从空想到科学》提到的“社会的公共事务”。

亚细亚生产方式的农田水利工程就是这样的公共服务部分。

从一些中国史学家的结论中更可以得出这样的公共服务部分更是军事部门和财税部门的前提，因为是物质生产的那部分、整个民族生存的物质基础，所以治水好坏对于中国古代统治者是合法性的检验器。

最关键的是，这样的公共服务部分即这样的脑体分工完全是为了劳动人民的生产生活的利益，并不过多掺入暴力与掠夺、欺诈与蒙骗的要素，但仍然也不可避免要划分出阶级。

那个帖子中的我和这个帖子中的你，其实是用了同一套思想方法，只不过我说千百年前的阶级历史的开头（始端），你谈的则是20世纪至今后的阶级历史要怎样收尾（末端）。

确实是只有这么一头一尾，这个因果线性关系才会非常典型地突出。

但这个帖子中，我把阶级社会看作成一个复杂的机器，将暴力等其他要素都填充进去，是因为要用系统论理解阶级社会。

特别是要终结阶级社会的那些因素之间的逻辑联系，不是「或」，而是「且」。

又需要生产力的高效率发展，有需要对社会成员劳动量的重新均衡分配，又需要革命阶级局部集中优势兵力重点突破剥削阶级的镇压，为了做到以上这两点需要统一和明确的指导纲领乃至指挥组织（革命的信息权问题），也需要革命阶级内部成员有着较好的人际关系……；对于剥削阶级那边也是需要其财力、治理、人员、人际、人心的综合性衰败。

但凡有一步棋走错或条件缺失，都可能多米诺骨牌是式造成满盘皆输，革命都不能彻底完满。

而每个时代都有每个时代各自的技术发展和物质生活的特色，这些都会具体改变人们的社会存在和社会意识，这种改变是否更有利于达到无阶级社会？

历史前进的必然性其实被藏在各种进步和倒退的因素相互作用的偶然性当中，——说白了，就是凑条件，人类只能凑条件迈向下一步，而能不能凑得出来，人类是不能完全掌握的，只能在反复的试验和承受巨大的代价中一些一些收集。

举个最浅显易懂的例子，古代中国发达的农耕和城市手工业的物质积累，如果没有遭到北方游牧民族的侵略破坏，有可能更早发展出资本主义文明和大工业文明，这是迈向社会主义的前一台阶，但就是遭到破坏了，一切都得重新积累；这个是由自然地理和民族关系造成的；其中汉族王朝政府的政治和军事一切相关能力指标，又决定着能不能有效抵御游牧民族的入侵。

远航一号

还是公平 发表于 2023-12-5 22:20
时隔两日，我厘清为什么这里我们会有说法分歧​，因为在谈那个话题的当时各自所用的思维方法相异。

你还 ...

嗯 反正咱们现在先凑政权的条件

然后再凑所有制的条件

然后再缩短劳动时间、消灭脑体分工，同时建设巴黎公社式民主

还是公平

远航一号 发表于 2023-12-6 00:38
嗯 反正咱们现在先凑政权的条件

然后再凑所有制的条件

是的。

反过来说，阶级社会能够存在于如此历史长河中，也是多方面的因素共同作用不断再生产有利于维持脑体分工的物质的和精神的条件和环境。

这句话总算是可以概括用系统论来理解阶级社会和脑体分工。

几个小时前只是灵光一闪，但一写长文就开始犯睏、意识模糊、语句不顺了，小睡了几个小时，梦里想清了这个表述，就起来补充一下。