阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题

HAD

12月10日阳和平同志于b站发表了上述言论，喜羊羊就上述言论以及阳和平同志曾经在其短视频中提到的“阶级和脑体分工都是一定生产力水平的结果，而不是原因”的相关观点对阳和平同志进行了“彻底”的批判，不巧的是本篇文章又是对喜羊羊文章进行的批判。
一.社会主义社会初期管理者的问题
这个问题是由阳和平同志在12月10日的相关表述引申出来的。从旧社会脱胎出来的社会主义社会中的无产阶级，由于在资本主
会中受到资产阶级的残酷压迫，不得不长时间进行单一的劳动，很难或者说几乎不能获得发展除了自身工作以外的任何技能。因为他们不得不在资本家的工厂中进行长时间劳累的工作来维持自身的温饱，资本家不断地延长劳动时间，从而他们没有任何时间和精力来发展自身的兴趣和其他能力。因此，在刚刚进入社会主义社会时，我们的无产者们往往没有相应的能力组织社会大生产，从而只好由资产阶级来组织。但是这并不意味着无产阶级要将自己从资产阶级手中夺来的权力重新交给资产阶级，恢复资产阶级专政，这显然是不可能的。由资产阶级来组织社会化大生产一方面是由于无产阶级自身由于缺乏相应能力来组织而不得不采取的措施，另一方面又意味着无产阶级必须在不再受资产阶级残酷压迫的社会主义社会中发展自身各方面的能力，掌握组织社会化大生产的各项技能。而最终组织社会化大生产这一活动仍然将由无产阶级自身完成。值得强调的一点是，在不得不由资产阶级专家组织社会化大生产的阶段，必须限制资产阶级法权，防止资产阶级权力扩大化并培养无产阶级管理组织社会的知识水平和能力。立即将旧资产阶级专家排除在管理和组织社会化大生产和公共事务之外，由无产阶级自身管理无疑是一种空想，而这样就必须要做到限制资产阶级法权，防止在社会主义初期掌握管理公共事务权利的社会公仆转变为社会主人。(这点又可以与限制资产阶级法权和官僚主义联系起来）知乎用户“无弋爱剑Q”
的相关观点十分准确：
总之，既要反对【新政权下一切劳动者可以立刻全部参与管理，不需要旧专家】的空想，也要不断改造经济基础和上层建筑，不断促进劳动群众参与管理的深度和广度，对于【直接管理者】进行全面的监督，缩小限制包括脑体差别在内的资产阶级法权，为【早日促成国家机器消亡】创造条件。再看喜羊羊所反驳的“难道没有了地主的鞭子，我们的农田就长不出庄稼？我们的劳动者就无法获得丰收”，这显然是十分抽象地提取了阳和平同志的观点，即谁在社会主义初期组织和管理社会化大生产的问题，他把这一问题错误地概括成统治阶级与被统治阶级之间的关系，作出了上述反驳。事实上，喜羊羊根本没有弄清楚阳和平同志所描述的问题，却妄加评判，诚然这是十分愚蠢的做法，这是否是为了批判而批判我们未从得知
二 . 共产主义社会分工细化的问题
关于这个问题，阳和平同志说过：
”到了共产主义社会，社会职能分工只会更加细化”
虽然社会职能分工是阶级产生的基础，也就是阶级的出现必须有分工，分工是阶级存在的必要条
件。但是反过来认为只要有分工就有阶级(秋石客的理论)是荒谬的，因为分工不是阶级存在的充
分条件。阶级产生的前提条件是生产力水平相对的低下，劳动的异化。但是，即便是到了共产主义
社会，社会职能分工只会更加细化，比如不是人人都可以轮流从事心脏外科手术。[2]
我提议，认同这一观点的人，都应该去厂里面感受一下“更加细化”的“分工”，看看这到底是福
报，还是对我们劳动者的摧残。
在这里，喜羊羊犯了一个十分荒唐的错误：
将共产主义社会的细化分工与资本主义社会中的细化分工等同起来。在喜羊羊看来，仿佛共产主义社会中是没有分工的，人人都是什么都会的“超人”。马克思曾提到在自由人的联合体阶段，即共产主义社会中每个人都能自由而全面的发展，但是将这种“自由而全面的发展”脱离实际地理解成什么都会从而无需分工是一种很荒谬的做法。与喜羊羊的表述相反地，共产主义社会中分工仍然存在，并且更加细化。但是这种细化已经不同于资本主义社会中资本家们为了榨取更多的剩余价值，将工厂中的工作不断细化。资本主义社会中资本家将工作不断细化，使得包括妇女儿童在内的尽可能多的无产阶级能够胜任这一份被细化了的工作，使得他们必须长时间重复这种单一的劳动，比如说拧螺丝，使得无产阶级的身体和精神都饱受摧残。这种细化诚然是应该被消灭的。马克思曾提到，共产主义社会的一大特点就是生产力空前发展，而要使得生产力空前发展，生产过程细化便是一大前提和重要措施。由于科技的发展，生产过程的细化，无产阶级便能很轻易地掌握每一步生产过程，一方面有助于无产者了解整个生产过程，一方面可以使劳动生产率大大提升。而在这样的情况下，也就是共产主义社会公有制条件下，人们劳动时间相对很短，而他们将有更多的时间用于发展自身各方面的能力，即自由而全面的发展。因此，无论在社会主义还是共产主义社会
中，分工将仍然存在，甚至更加细化，这是从实际出发得出的结论。一方面个人的时间和精力有限，不可能掌握所有的劳动过程，拥有超人的劳动能力；另一方面细化分工是达到生产力高度发展的重要措施。而喜羊羊不顾共产主义社会和资本主义社会两者在生产资料所有制上或者说生产关系上的本质区别，抽象地讨论生产力方面（劳动分工）的问题，实则是对于生产力和生产关系这对矛盾的割裂。
三 脑体分工与阶级社会的关系

什么是形成阶级的原因？
无弋爱剑同志说阶级社会的物质基础是脑体分工，这是正确的。
但阳和平认为 阶级社会是 一定生产力水平的结果而非什么脑体分工。
阳和平同志中 了恩格斯在《社会主义从空相到科学的发展》中的论断
“只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量制
说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级，
然后，阳和平同志马上就说：
“这才是阶级社会在的根本原因，而重脑体分工。[2]
真的是这样吗？我们来看看恩格斯完整的原话：
“在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同
事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，因此，分工的规律就是阶级划分的基础
首先我们来阐释一下阳和平老师的观点为何正确，再来对喜羊羊毫无逻辑的论述进行逐一批判。
阳和平老师曾在其短视频中提到“阶级和脑体分工都是一定生产力水平的结果，而不是原因”，这一观点是完全符合马恩所阐释的观点以及社会历史事实的。我们知道，阶级不是从来就有的。在原始社会中，生产力极端低下，人们生产的东西，除了自己消费外，没有剩余，人人都必须参与劳动，没有产生阶级的可能。这种低下的生产力水平也决定了原始社会实行生产资料公有制。随着生产力的发展（劳动工具的改进以及劳动经验的积累)，人们逐渐有了剩余产品的积累和交换，氏族内部出现了不用参与劳动的管理氏族公共事务的族长等，族长不用进行体力劳动而主要进行脑力劳动，这便是最初的脑体分工。这里我们可以很清楚地看到脑体分工是生产力发展到一定水平的结果。
随着生产力的进一步发展，逐渐有了更多的剩余产品，出现了包括脑体分工在内的社会分工、生产资料和产品的私人占有制以及商品交换。而在这样的条件下，就逐渐出现了自己不劳动，靠占有别人的剩余产品而生活的剥削阶级—-奴隶主阶级。最初的奴隶主阶级主要是掌管氏族内公共事务的族长等人，他们利用自己手中的权力占有更多的剩余产品和奴隶，从而成为了剥削阶级。这样，我们也能够很容易地得出阶级社会的产生也是生产力发展到一定水平的结论。以上两点结论不论是恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源9》还是阳和平老师所引用的《社会主义从空想到科学的发展》都能够佐证。我想这是所有马克思主义者通过学习都能够得出的结论，至于喜羊羊为什么敢厚颜无耻地写出一篇冠冕堂皇的文章来进行反驳，我不得而知。
首先，喜羊羊不断地强调知乎用户“无弋爱剑”所说的“阶级社会的物质基础是脑体分工”，并搬出了他在知乎回答“怎样看待阳和平老师关于组织社会化大生产的看法”的问题中所写到的“如果人人都能够参与管理，都具有管理组织社会的知识水平和能力，那么不要说阶级差别，脑体差别都基本上消灭了。”这句话来佐证他的观点。为此我特意去看了“无弋爰剑”的这篇文章，结果是我想只要稍微懂点马克思主义，稍微有点逻辑思维的人都不会从此篇文章中得出无弋爰剑同志认为阶级社会的物质基础是脑体分工的结论。恰恰与喜羊羊所说的相反，无弋爰剑同志是完全赞同并肯定阳和平老师所说的观点的。这不能说明什么其他的，这只能说明喜羊羊毫无逻辑，缺乏理论素养，只惯常于从马恩经典和其他马克思主义者的正确观点中提取一两句话试图佐证自己的观点（或许我们可以称之为拾人牙慧)，但可笑的是他从一堆正确的观点中得出了错误的结论。喜羊羊之所以得出了错误的结论，原因在于：（1）弄混了脑体分工，阶级以及生产力发展之间的关系。从历史唯物主义的观点来看，由于生产力的发展，才出现了生产分工以及阶级社会，从时间上来看脑体分工的确出现在阶级社会之前，但喜羊羊忽略了阶级社会出现的根本原因：生产力的发展，执拗地认为脑体分工这一现象是阶级出现的原因。同时由此可以看出喜羊羊是不怎么擅长历史唯物主义的分析范式的。（2）错认为脑体分工是物质基础。从上面的分析中我们可以得出，脑体分工（生产分工）是由于生产力发展到一定水平的结果，也就是说一定程度的生产力水平才是阶级出现的物质基础，而脑体分工至多不过是私有制建立进入阶级社会后（从奴隶社会、封建社会以及资本主义社会前中期）进行阶级划分的一个范畴(之所以如此说是因为随着资本主义发展社会有了越来越多的脑力无产者)，从人类进入阶级社会到资本主义社会前中期，脑力劳动者主要是统治阶级，而体力劳动者主要是被统治阶级。这也就是说，脑体分工根本就不是什么所谓的物质基础。


四、脑体分工与阶级的消灭
在《反杜林论》第二编第四章中，恩格斯指出了从奴隶制到现在为止 切的阶级社会，无不是建立在“大多数劳动者被高强度、长时间的繁重劳动所束缚，必然产生了一个脱离实际劳动的转殊阶级来组织社会生产管理”的基础上：
剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级之间的到现在为止的一切历史对立，都可以从人的劳动的这种相对不发展的生产率中得到说明，当实际劳动的人口要为自己的必要劳动花费很多时间，以致没有多余的时间来从事社会的公共事务，例如劳动管理、国家事务、法律事务、艺术、科学等等的时候，必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级来从事这些事务；而且这个阶级为了它自己的利益，永远不会错过机会把愈来金沉重的劳动负担加到劳动群众的肩上，”
“剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级之间的到现在为止的一切历史对立“为什么”都
可以从人的劳动的这种相对不发展的生产率中得到说明”呢？
因为在“相对不发展的生产率”条件下，”实际劳动的人口要为自己的必要劳动花费很多致没有多余的时间来从事社会的公共事务”。这里，“实际劳动的人口”显然就是上述的“从劳动的群众”，而与他们相对立的，是从事“管理劳动、经营商业和掌管国事以及后来从事艺术和科学的少数特权分子”
恩格斯明确地讲，当存在这样的条件时，”必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级来从事这些事务：而且这个阶级为了它自己的利益。永远不会错过机会把愈来金沉重的劳动负担加到劳动群众的肩上。”
并且，恩格斯明确说明，消灭脑力劳动和体力劳动的分工，同时也是消灭阶级统治和阶级剥削的条件：
“只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从面把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间米参加社会的理论和实际的事务，因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障码：也只是在现在，统治阶级和剥削阶级，无论它拥有多少‘直接的暴力’，都将被无情地消灭。”
另外，引用恩格斯在《反杜林论°》中的上述图中言论，得出了“恩格斯说过消灭脑力劳动和体力劳动的分工，同时也是消灭阶级统治和阶级剥削的条件”这一结论，也是荒谬至极，断章取义之举。喜羊羊引用这一段试图从反面论证脑体分工是阶级社会的物质基础的观点，因为“恩格斯说消灭脑体分工是消灭阶级的条件”。可恰恰相反，恩格斯的这段话刚好又证明了阳和平老师的观点，而不是支持喜羊羊的观点。

乐不眠

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

你说得对，倒是我自己糊涂了，自己说的话自己都不清楚。

贵族们的诞生，虽然大部分生产资料还是公有，但是随着时间的推移，私有化就是必然的事情，这就是量变产生质变的道理，贵族们即利用分工加强私有制又利用私有制加强分工，因此逻辑上来说私有制和分工是一体的，只是私有化程度多少的问题。

那么来说，苏联等前社会主义国家，对于给工人提供的高待遇和包分配，计划经济确实是社会契约造就的，随着时间的推移，本质最终还是显现了。

还是公平

远航一号 发表于 2023-12-6 00:38
嗯 反正咱们现在先凑政权的条件

然后再凑所有制的条件

是的。

反过来说，阶级社会能够存在于如此历史长河中，也是多方面的因素共同作用不断再生产有利于维持脑体分工的物质的和精神的条件和环境。

这句话总算是可以概括用系统论来理解阶级社会和脑体分工。

几个小时前只是灵光一闪，但一写长文就开始犯睏、意识模糊、语句不顺了，小睡了几个小时，梦里想清了这个表述，就起来补充一下。

远航一号

还是公平 发表于 2023-12-5 22:20
时隔两日，我厘清为什么这里我们会有说法分歧​，因为在谈那个话题的当时各自所用的思维方法相异。

你还 ...

嗯 反正咱们现在先凑政权的条件

然后再凑所有制的条件

然后再缩短劳动时间、消灭脑体分工，同时建设巴黎公社式民主

还是公平

远航一号 发表于 2023-12-3 03:05
没有人说次要因素就是完全的背景板

但是大的历史背景，难道不是历史劳动人民反复进行过反抗斗争，有时还 ...

时隔两日，我厘清为什么这里我们会有说法分歧​，因为在谈那个话题的当时各自所用的思维方法相异。

你还记得这个帖子吗？

寻文 —— 远航一号评论中国产生阶级社会较西方更典型

在这里我就纯粹谈了脑体分工和阶级划分的线性因果关系，我当时是用了控制变量法和还原论。

依照我的印象，那篇文章的主旨概括和那条评论想要表达的是，即使不靠暴力与掠夺、欺诈与蒙骗，或者这样的因素并不太多（残酷的奴隶制是这种因素太多导致的阶级社会），只要存在脑体分工，依然会有阶级分化，从控制变量法的角度来说，更具有普遍意义，是能表现脑体分工决定阶级分化的历史规律的典型材料。

之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。​

曾经以列宁主义为代表的一派，几乎只突出了国家机器用于镇压被剥削阶级的压迫职能；另外的某一些个派别（似乎是西方马克思主义的）则认为除了镇压职能以外，还有公共服务的职能，即恩格斯在《社会主义从空想到科学》提到的“社会的公共事务”。

亚细亚生产方式的农田水利工程就是这样的公共服务部分。

从一些中国史学家的结论中更可以得出这样的公共服务部分更是军事部门和财税部门的前提，因为是物质生产的那部分、整个民族生存的物质基础，所以治水好坏对于中国古代统治者是合法性的检验器。

最关键的是，这样的公共服务部分即这样的脑体分工完全是为了劳动人民的生产生活的利益，并不过多掺入暴力与掠夺、欺诈与蒙骗的要素，但仍然也不可避免要划分出阶级。

那个帖子中的我和这个帖子中的你，其实是用了同一套思想方法，只不过我说千百年前的阶级历史的开头（始端），你谈的则是20世纪至今后的阶级历史要怎样收尾（末端）。

确实是只有这么一头一尾，这个因果线性关系才会非常典型地突出。

但这个帖子中，我把阶级社会看作成一个复杂的机器，将暴力等其他要素都填充进去，是因为要用系统论理解阶级社会。

特别是要终结阶级社会的那些因素之间的逻辑联系，不是「或」，而是「且」。

又需要生产力的高效率发展，有需要对社会成员劳动量的重新均衡分配，又需要革命阶级局部集中优势兵力重点突破剥削阶级的镇压，为了做到以上这两点需要统一和明确的指导纲领乃至指挥组织（革命的信息权问题），也需要革命阶级内部成员有着较好的人际关系……；对于剥削阶级那边也是需要其财力、治理、人员、人际、人心的综合性衰败。

但凡有一步棋走错或条件缺失，都可能多米诺骨牌是式造成满盘皆输，革命都不能彻底完满。

而每个时代都有每个时代各自的技术发展和物质生活的特色，这些都会具体改变人们的社会存在和社会意识，这种改变是否更有利于达到无阶级社会？

历史前进的必然性其实被藏在各种进步和倒退的因素相互作用的偶然性当中，——说白了，就是凑条件，人类只能凑条件迈向下一步，而能不能凑得出来，人类是不能完全掌握的，只能在反复的试验和承受巨大的代价中一些一些收集。

举个最浅显易懂的例子，古代中国发达的农耕和城市手工业的物质积累，如果没有遭到北方游牧民族的侵略破坏，有可能更早发展出资本主义文明和大工业文明，这是迈向社会主义的前一台阶，但就是遭到破坏了，一切都得重新积累；这个是由自然地理和民族关系造成的；其中汉族王朝政府的政治和军事一切相关能力指标，又决定着能不能有效抵御游牧民族的入侵。

乐不眠

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

我记得关于苏联以及一些历史社会主义国家，是否是国家资本主义，是否存在自由过剩劳动力市场是讨论过的。

我的意思是，私有制必然造成分工，分工在一定时间尺度上会发展成私有制，公有制有可能避免分工。

在现阶段，私有制确实是造成脑体分工的主要矛盾，力求先解决这个矛盾。

一些历史社会主义国家更像是回到了梭伦改革之前，所谓修正主义官僚比之资本主义官僚差别正在于此，修正主义官僚可以说是历史的螺旋，是氏族内的贵族的某种意义上的回归，在这里至少大部分生产资料还是公有的，也没有存在资本赖以存在的劳动力市场，但是一部分官僚，贵族却是可以在管理的过程中为自己谋私。

我觉得所谓历史发展的螺旋正在于此，到了建立公有制之后，自然再分析那时候的主要矛盾，建立让大部分无产阶级参与决策的民主管理制度。

激活

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

还真是，如果按照乐网友的想法，确实就是如此，但总感觉有点为了画靶子先射箭

HAD

激活 发表于 2023-12-3 12:40
可从现实来看，历史社会主义革命，几乎每个社会主义国家都消灭了私有制，都进行了大规模的国有、集体化， ...

如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了？
也就是说，历史上的社会主义国家依然还是个私有制经济体制，只不过由资本家主导转移到国家主导，进而得出国有化≠公有制

激活

乐不眠 发表于 2023-12-3 10:15
雅典的梭伦改革之后，原先由祭司，军事领导人发展而出的贵族就由财产数量而划分公民权力的制度消灭了，并 ...

可从现实来看，历史社会主义革命，几乎每个社会主义国家都消灭了私有制，都进行了大规模的国有、集体化，但并没有消灭脑体分工，所有制的改变是简单的，但这似乎解决不了问题。

乐不眠

远航一号 发表于 2023-12-3 09:47
从历史上来说，私有制与脑体分工大致是在同一个历史时期发生的。这个历史时期可能持续了几千年，贯穿了整 ...

雅典的梭伦改革之后，原先由祭司，军事领导人发展而出的贵族就由财产数量而划分公民权力的制度消灭了，并且确立了私有财产的继承自由。

因此我说过了，脑体分工不一定造成私有制，但是私有制必然造成脑体分工。

我说社会主义应该脑体一体，也是消灭脑体分工的意思。

我所说的宣传策略，指的是现阶段反对私有制经济的需要，我们显然还不到已经建立了公有制，准备消灭脑体分工的时候。
不过从时间意义上来看，只要分工有可能造成私有制，那么在时间尺度上看就是必然的事情。