阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题

远航一号

乐不眠 发表于 2023-12-3 08:50
可能昨天晚上太困了，话没说清楚，脑子里下意识想到什么结论就先说了，我引用恩格斯的话主要是为了便于理 ...

从历史上来说，私有制与脑体分工大致是在同一个历史时期发生的。这个历史时期可能持续了几千年，贯穿了整个新时期时代。

但是，早期的脑力劳动者，一是祭司（既负责宗教，又是各种朴素知识的掌握者），二是军事领导人，都不是因为私有制产生的，而是为部落服务的公共职位，然后又利用他们的公共职位占有一部分剩余产品，于是形成剥削阶级。

是否有一些在私有制出现后形成的富人，因为他们是富人，更有机会成为祭司或军事领导人？这要查相关历史研究资料。但祭司、军事领导人一类职位，肯定私有制产生前就有了；私有制产生后，至少相当一个时期，担任这些职位的也不限于出身富人的人。

咱们的现实政治问题恰恰是，二十世纪的革命经验证明，消灭了私有制，并不能消灭脑体分工，从而无法消灭阶级。相反，只有消灭了脑体分工，对私有制的消灭（主要就是要消灭商品货币关系）才能巩固。

乐不眠

远航一号 发表于 2023-12-3 03:09
你引用的一大段话里，恩格斯在哪里说了，是私有制造成了脑体分工

在《社会主义从空想到科学的发展》中， ...

可能昨天晚上太困了，话没说清楚，脑子里下意识想到什么结论就先说了，我引用恩格斯的话主要是为了便于理解。
还是公平网友引用了德意志意识形态里的话

“分工包含着所有这些矛盾，而且又是以家庭中自然形成的分工和以社会分裂为单个的、互相对立的家庭这一点为基础的。与这种分工同时出现的还有分配，而且是劳动及其产品的不平等的分配(无论在数量上或质量上)；因而产生了所有制，它的萌芽和最初形式在家庭中已经出现，在那里妻子和儿女是丈夫的奴隶。家庭中这种诚然还非常原始和隐蔽的奴隶制，是最初的所有制，但就是这种所有制也完全符合现代经济学家所下的定义，即所有制是对他人劳动力的支配。其实，分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。”

马克思认为分工造成了所有制，但是他也很快意识到了私有制和分工实际上是同一种东西，但是现阶段的科学体系和工业体系确实提出了分工的要求，包括长期脱产，资本投资失败的科学家，脱产的学生和教师，以及各种负责统计数据，归纳档案的专职文员，这些我想即便是公有制的社会主义也是需要的，只是学生和教师应该成为半脱产的人员。

因此我认为社会主义也会有分工，但是不是完全的脑力体力走向两极分化，而是脑体一体，在公有制的基础上进行专业分工，而不是脑体分工，所以分工不必然产生私有制，但是私有制却是必然导致脑体分工，私有制是分工的一个子集，因此说私有制和分工是同一种东西，不同的表达方式是无误的。

一个显而易见的逻辑是财富转归家庭私有之后，氏族对外战争获得的生产资料就要在内部进行分配，而不再是进行集体劳作，而生产资料多的家庭就有可能成为脑力劳动者，而原先两性所有的生产资料，只由男性所有，于是乎一下子，生产资料多了，实际上是从氏族层面瓜分了生产资料，从两性层面集中了生产资料到男性，这也产生了诞生脑力劳动者的条件，毕竟女性是很少当脑力劳动者的，恰恰是拥有生产资料的男性总是当脑力劳动者，家庭主妇应该比在外工作的男人有更多闲暇时间，然而事实是这部分闲暇的可以思考的时间没有让她们成为脑力劳动者，因此时间应该不算本质，生产资料所有权才是。

换句话说为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间？答案是私有制。

为什么少数人可以得到解放？他们有什么理由不去劳动？既然已经身为脑力劳动者了，那么对自己生产资料进行管理或是得到剩余劳动的供给，我以为这几乎是重言式的命题。

换句话说红中网一直认为一大部分脑力劳动者是小资产阶级，小资产阶级当然意味着私有制，而私有制造成脑体分工是我的总结。

从生产力的量上来看，其实这和我先前回复井冈山卫士的关于日本地主的情形相似。
封建阶级，资产阶级倒是乐衷于说“是粮食不够，是生产力不够，所以才不能全民参与管理”，如果说早期是这样，那没有问题，但是事实上现在已经完全没有这种问题，事实是，原来粮食是够的，是地主垄断之后，粮食不够了，原来生产力是够的，是资产阶级刻意消灭了生产力，让生产力不够了。

我认为采取私有制造成脑体分工的结论，不仅可以触及到本质，也是迎合当下的宣传策略的。

乐不眠

杨坚 发表于 2023-12-3 02:36
前资本主义时代，剥削阶级雇佣农民劳动获得的不是剩余价值而是使用价值。奴隶社会最为明显，奴隶在土地里 ...

是，在这里应该叫剩余劳动，我记得资本论说过，剩余劳动不是资本首创。

远航一号

原作者提到的喜羊羊的文章：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50934

远航一号

还是公平 发表于 2023-12-2 22:12
统治阶级的子弟以及他们的御用文人很喜欢用垄断信息渠道称道自己飞黄腾达的奥秘，其实这就是脑力劳动的一 ...

另外，从认识问题和分析问题的方法来说，就像俞聂网友说的，我们要学习毛主席的《矛盾论》：

“在复杂的事物的发展过程中，有许多的矛盾存在，其中必有一种是主要的矛盾，由于它的存在和发展规定或影响着其它矛盾的存在和发展。”

在诸多矛盾中（导致阶级社会产生并存在的诸多原因中），一定要努力抓住其中最主要、最本质的原因，然后才能像毛主席说的，纲举目张，抓住主要矛盾，各种次要矛盾才能迎刃而解。

如果笼统地说，阶级社会是由多种原因产生的，这种说法在现象上是“正确”的，似乎面面俱到了，但就其本质来说，是不正确的（没有抓住主要矛盾），对于实践没有指导意义。而就政治上来说，说阶级社会是多种原因产生的，只能使得一般的马列主义阶级分子陷入更大的迷茫，更不知道如何解决防止资本主义复辟的问题，也更有利于反动派宣传阶级社会永恒。

在一般的生活和工作中，说某个问题是多种原因产生的，往往是我们对那个事物认识还不透彻、还没有抓住问题本质的结果，于是只能笼统地说，有多个原因，而在具体工作中就表现为，胡子眉毛一把抓，不知道怎么下手。

另外，你前面谈到时间的因素。实际上脑力劳动和体力劳动的分工就是由于占人口绝大多数的劳动者与少数剥削者各自占有的可自由支配的时间不同所带来的。所以，脑体分工就包含着时间的因素。

远航一号

西红柿收割机 发表于 2023-12-3 00:47
就“倘若老板死了，工人还能组织生产吗？”这一问题，几位工友进行了讨论。
A：（哈哈大笑）老板这玩意在生 ...

很好的总结，概括了这一个问题的几个不同方面：

A 看到了管理层可以代替老板，但没有考虑到，即使没有了私有制，管理层可能成为新的剥削阶级
B 没有看到在资本主义条件下和范围内，老板也起着一定的经济管理职能
C 符合资本主义社会中一般落后群众的想法，认为没有老板督促，工人就不会自觉劳动
D 希望在资本主义社会范围内自己实现阶级跃升
E 认识到只要资本主义存在，企业就不仅要生产，而且要将价值实现（把商品卖出去），但没有认识到这只是资本主义社会条件下、劳动是私人劳动而并非直接是社会劳动所带来的特殊的困难。
F 立场正确，但没有明确回答老板没了怎么办的问题。
G 指出了老板的一大部分职能是维护资本主义生产关系，但也没有直接回答谁来代替老板管理的问题。

远航一号

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

你引用的一大段话里，恩格斯在哪里说了，是私有制造成了脑体分工

在《社会主义从空想到科学的发展》中，恩格斯明明白白说了，是因为绝大多数人不得不用全部时间从事直接生产劳动、只有少数人能从直接生产劳动中解放出来并从事管理性或创造性活动，才导致了脑体分工。

马克思、恩格斯有没有在任何地方说过绝大多数人不得不用全部或几乎全部时间从事直接生产劳动是因为私有制？

远航一号

还是公平 发表于 2023-12-3 01:00
我认为阶级结构本身也是一台复杂的社会工程机器，不是某一个单方面线性地发挥着作用。

我对于马克思主义 ...

没有人说次要因素就是完全的背景板

但是大的历史背景，难道不是历史劳动人民反复进行过反抗斗争，有时还推翻过国王、皇帝，到了近现代又进行了社会主义革命，但是阶级社会又死灰复燃吗？

可见，统治阶级对暴力的垄断过去不是、将来也不会是阻挡劳动人民翻身做主的绝对不可克服的因素

生产资料所有制也不是

那么，是什么呢？未来社会主义，在初步建立了无产阶级专政（解决了暴力问题）又进行了生产资料所有制改造（解决了私有制问题）以后，还必须解决哪些问题，才能避免重蹈覆辙呢？

正是在这个意义上，我们必须重温经典作家的论述，并高度重视、下决心解决脑体分工的问题，未来向无产阶级社会过渡才有成功的可能。否则前人的血，就白流了！

杨坚

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

牛群，羊群，田地既然是他的，那么他雇佣或是购买奴隶在这上面劳作，得到的剩余价值自然是他的，谈不上什么暗箱操作。

前资本主义时代，剥削阶级雇佣农民劳动获得的不是剩余价值而是使用价值。奴隶社会最为明显，奴隶在土地里辛苦劳作得到的也就是勉强维持温饱的衣食，其余收成全归奴隶主所有，压根就不存在商品交换。到了封建社会，农民向地主缴纳的地租都是实物（粮食），国家向农民征收税赋大多也是粮食布匹这些。“男耕女织”生产的产品除去缴税和纳租，也就堪堪能维持生活，哪有多余的产品参与商品流通。尽管封建社会存在一定的商品经济，但大多数人还是以自给自足的自然经济为主，没有社会化大生产的基础，剥削阶级怎么可能得到剩余价值。

说到这里，如果从经济结构来看，中国古代似乎是不存在奴隶社会的（至少是不存在明显历史痕迹的奴隶制社会形态）

还是公平

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

暗箱操作和赚钱只是通俗表达，但就是客观的资本主义行为。

赚钱其实就是赚取利润或剩余价值，归根结底是赚取剩余产品，也就是在物质再生产和再分配当中，再生产资产阶级的阶级关系，从而也是资本主义的脑体分工关系。

暗箱操作就是资产阶级内部的脑力劳动者，为了实现上述一系列再生产的脑力劳动过程（脑力为主，附带必要的体力劳动作为辅助），而这一劳动过程是不向体力劳动者工人开放的——无产阶级无权参与到这个过程。