知乎上就“应怎样看待西方工人运动”的一些讨论

君行早

有趣，入关人和我们在对于这个问题的认识上是接近的

剥削的不是地主，而是分享了地主剥削走的剩余价值，归根结底还是在剥削中国农民。

只不过他们想要靠中国国力的提升来不被剥削或者少被剥削（也就是进入“核心”之列），而我们认为这是不可能的，想过上好日子只能走社会主义道路

不过可以看出来从某种程度上来说入关人还是可以交流的，毕竟有相应的利益导向，反而某些亲帝左翼的立场实在是不敢苟同

Antediluvian

入关人好多都是这样的，嘴里喊着左，说着马列，实际上不学无术，和某些国家是一样的：外面套着一层主义的皮，甭管这张皮合不合身，能不能罩住自己屁股，反正是套上了；再看里子很容易就能发现：一个个反动的狠
跳转到知乎上一看我才发现这个凯岩城我早就拉黑了。

西红柿收割机

你觉得德国绿党是一个左翼政党吗？

对于这个问题，入关人说：

既然是左翼，那不说反帝，那起码也要反对当下的世界经济秩序造成的过于悬殊的国际贫富差距吧？欧洲有哪个著名且合法的政党和这个立场沾边？左，左，狗脚左。

而@李修宇反对入关人的说法：

反对 @凯岩城永不陷落 的回答。

这位对欧美左翼政党的印象恐怕基本上都来自于观察者网和简中自媒体吧。真以为人家不提国际贫富差距？

说实话，你从国内黄右和pinky们给欧美左翼扣的各种各样的帽子就能看出来欧美左翼是切切实实关心国际经济不平等的，只不过欧美左翼不管就这个问题说什么话在他们看来都是虚伪/愚蠢：

• 关心发展中国家的难民/非法移民是白左圣母婊。不关心难民/非法移民是不把发展中国家的人当人。
• 要求他国提高劳工标准是干涉他国内政，削弱他国经济竞争力。支持他国搞劳动力市场自由化是新自由主义的跨国剥削，是用孟加拉/巴西/非洲劳工的血汗供养他们的优渥生活。
• 给发展中国家撒钱搞援助是宁与友邦不与家奴。不给他们掏钱那又是口惠不实。
• 对发展中国家开放市场，进口发展中国家商品，投资发展中国家制造业那是对发展中国家的经济剥削（或许还有对本国劳工阶层的抛弃）。不进口发展中国家商品，不投资发展中国家那是贸易保护经济封锁。
• 要求发展中国家提高环保标准那是他们最讨厌的柴静行为。不要求发展中国家提高环保标准放任污染那是输出污染。
  

……

可能欧美只有无条件打钱给普京、查韦斯、卡扎菲、萨达姆……等人的私人账户，对于他们来说才是“反对当下的世界经济秩序造成的过于悬殊的国际贫富差距”应该做的吧。

这群人，一个个心里明明住着极右翼民粹，还非要用“左”的话语体系来包装他们的保守与反动，大大方方地说出自己国家社会主义的立场不好吗？

最后附上德国绿党的官方政纲里关于国际经济政策的章节，这一章篇幅很长我懒得全文翻译了，一些相关的要点如下：

• 发达国家对发展中国家开放市场；
• 要求发展中国家达到最低的劳工与环境标准；
• 支持多边国际合作机制；
• 增加国际金融市场透明性以反洗钱和制衡跨国资本；
• 对资本市场上的投机性交易征收托宾税；
• 反对保护性关税和贸易战。
  

全文如下：

Having an influential position in the world markets entails the duty of showing solidarity with weaker countries, in particular, in the area of development cooperation. Our objective is to keep our national economy competitive without ruining other economies. There are two main contributions highly-industrialised countries have to make in helping the poorer states in Africa, Asia, and Latin America: opening up their own domestic markets for goods from these countries and, secondly, gradually reducing the huge agricultural subsidies in the North. To avoid merely generating a dumping price war, a policy of open markets for the South must be linked to a commitment to maintain internationally valid minimum standards in social and ecological spheres and in terms of gender democracy. These minimum standards include the right to strike and the right to establish free unions.

We support the development of a trade network to provide solidarity with other countries, guaranteeing fair prices for products, and so ensuring these are produced under humane and ecologically acceptable conditions.

Moreover, we advocate consolidating and expanding international institutions and establishing binding rules and standards on financial transactions, trade and investment. Multiplying the amount of speculatively invested monetary capital in short-term circulation around the world increases the risks of currency and financial crises, and all their far-reaching social consequences. To counter this, we are calling for improved financial market transparency and enhanced central bank coordination. Systematic steps must be taken to prevent money laundering and capital flight.

We are in favour of taxing speculative capital transactions by, for example, applying the Tobin tax.

We want to strengthen the influence of supranational institutions on the world economy, such as the International Labour Organization (ILO) or the United Nations Conference on Trade and Development, and support the United Nations environmental programme. The aim of sustainable development has to be anchored in the statutes of the World Trade Organisation (WTO), the International Monetary Fund (IMF) and the World Bank and reflected in the programmes they adopt.

With the gathering pace of European economic and fiscal policy integration, the European Union has the chance and the duty to adopt a pioneering role in establishing the model of a sustainable ecological and social market economy. We are against re-nationalizing markets, just as we are against a European protectionism that harbours the danger of trade wars, using protective tariffs to exclude less developed economies. We are in favour of competition between economic locations providing this is not at the cost of either the environment or the social welfare systems in the countries involved.

光顾着说那个凯岩城，才发现这个问题下还有个更抽象的@不如让：

德国绿党几乎就是美国民主党的德国版，只不过还只是德国的第三大党。你觉得美国民主党是一个左翼政党吗？在政治对抗，争夺权力，海外出兵，军火销售，提高税收这些议题上，德国绿党走的比右翼还右。

总结起来，德国绿党是以意识形态为导向的民粹党派，有时候极端到有法西斯倾向。在我看来，80年前德国的纳粹分子，今天都成了绿党党员，只不过是披了一张民主，自由，人杈的皮而已。

？？？

美国民主党≈德国绿党≈纳粹……这大帽子扣得……只能说很有想象力。原本想一条条驳一下的，不过实在觉得没必要，这种抽象派，徒增笑尔。

绿党的官方纲领链接：

https://cms.gruene.de/uploads/documents/145643.green-party_program_and_principles.pdf

西红柿收割机

对此，“左”派@马加丹清单评论说：

拿掠夺第三世界国家的资源发展本国的生产资料，使得本国劳动生产率远高于第三世界国家。 但本国工人阶级虽然收入较多，生活水平较好，但是仍然在雇佣劳动的生产关系中，仍然被剥削。

简单来说是第三世界10份蛋糕，工人阶级拿走1份,欧美20份蛋糕，工人阶级拿走2份。

对民族主义者而言，这就是不可饶恕的剥削。就是欧美工人阶级在剥削3rd world工人阶级，属于是绷不住了。 照这个逻辑，19世纪的英国工人比清朝地主吃的好，所以英国工人是剥削者，清朝地主是被剥削者。

于是，@凯岩城永不陷落回复到：

你没必要和我讲道理，你应该和恩格斯、列宁、教员去讲道理，我不过是他们的学生而已。

哦我忘了，他们的左籍，早就被你们动画片左派开过了。 剥削的不是地主，而是分享了地主剥削走的剩余价值，归根结底还是在剥削中国农民。

当然最抽象的是，我也没有说第三世界的剥削阶级就是好的，是要支持的，可是我一说西方的不好，动画片左派们就要跑来说我在维护第三世界的剥削阶级。他们到底是热爱无产阶级还是热爱西方呢？我不好说。

所以问题来了，什么样的人会因为我说出了西方的本质而跳脚呢？

你乎有些人啊，整日自居无产阶级，还要自称小镇做题家，言必称自己受了怎样的压迫，摆出一副比谁都要左的姿态来。就这样一群“战士”，怎么戳一戳他头顶上吃着第三世界剩余价值塑造的福利的西方人，就要说我严以待人宽以律己呢？怎么一拿非洲的无产阶级举例，就要说我看不到同胞的苦难呢？这也算是应了那句话，有些人骂资本家，是想消灭资本主义的生产关系，有些人骂资本家，是恨自己不是资本家。

双方的小论战接着发展到应该如何对待西方工人运动。

西红柿收割机

劳工神圣？共情工贵！

平安北道铁山郡，2023.2.7，来自：知乎

怎么看待2023年初英国和法国大罢工事件？ - 平安北道铁山郡的回答 - 知乎

欧美国家的那些公务员和跨国大企业雇员们，本质上就是一群欧美主导的国际经贸体系下能够吃到产业链上游红利的白皮周公子。

往日经济形势好的时候，这些英法白皮周公子们，享受着短工时低工作量高工资高福利，西装革履地出入伦敦、巴黎市中心的高档写字楼，每到下午休息时间便悠闲地喝起下午茶。殊不知冲泡下午茶所用的茶叶，饱含着南亚、非洲等地茶园里多少童工的血汗；身上穿的花几个英镑就能买到的白衬衫，背后不知道伴随着多少根被缝纫机扎烂的孟加拉女工的手指。

这些欧美发达国家雇员们的福利待遇每高一分，第三世界劳动人民的苦难就要多一分。

现在经济形势没以前好了，地主家也没有余粮了。这些英法白皮周公子们，又开始哭着喊着要求维持原有的福利待遇，这场罢工，本质上就是他们的叫冤仪式。

真拿他们当无产阶级兄弟啦？

一群自诩自由平等进步的小青年，正义凛然义愤填膺地喊着劳工神圣的口号，自我感动得稀里哗啦，结果他们实际上做的事，却是在跟一群白皮周公子共情。

我早就看出来了，神友们并不恨周公子，他们只是恨不亲欧美的周公子而已。