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标题: 产业民主思想简介 [打印本页]

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-2-25 10:40:22 标题: 产业民主思想简介

迟飞

很多人对产业直接民主的观念很不清楚，这里需要重新解释下。

何为产业民主？就是产业层面的民主，超越了国家层面。何谓产业层面？就是跨国了的全球社会大生产网络的层面。这是个什么层面？就是跨国公司的层面。简单地说，产业民主是要致力于由劳动者夺取跨国公司的权力，上升为劳动者的主权。换句话说，国家的民主是需要推翻国家专制的国王，以人民主权的名义由人民通过革命接管国王的国家。而产业的民主是需要推翻资本专制的国王，以人民主权的名义由人民通过革命接管资产者的公司。两者都是人民主权，不过层次不同，一个是国家的人民主权，一个是产业的劳动者主权。

当然这并不是简单的如法炮制，因为产业层面与国家层面有太多的不同。产业是立体的，它并不存在一个总体的金字塔权力结构，它的核心实际是金融。而国家是有这个金字塔权力结构的。因此国家的人民主权就发展为了代议制民主，但产业民主不能是这种代议制民主，它是要依恃金融机制实现这种人民主权。

另外产业层面上，资本控制已经有了成熟的机制，它并非单独地由本公司控制，而是相互持股，实际是金融为纽带的综合体，牵一发而动全身。而国家却简单得多，它没有外面的控股者，只有国王在统治，推翻了国王建立议会就ok，但产业层面上这ok不了，因为跨国公司之类的管理者只是受雇于资方，而资方绝不止是一个国王，而是庞大的投资者集团。你针对不了任何一个特定的对象进行革命。

由此，产业民主机制怎么构建就是个大问题，实际就是该怎么革命的问题。传统马克思主义提出的是无产阶级上升为统治阶级，接管国家主权的逻辑完全用不上。因为当下世界各国都已经实现国家的民主了，但资本主义并没有结束。问题就在于产业的权力没有被工人接管。

怎样构建？分两步。

第一步，是各国的产业工人阶级，联合起来。即摈弃国家地域范围内的工会组织形式，而建立跨国的工会组织——产业工会。资本可以逃离那些工人斗争有效的国家，但它逃不出产业。即以跨国的产业工会对抗跨国的产业公司，贴身防卫，让跨国资本逃无可逃。这需要各国的工人势力重新组织，才能适应全球化的资本扩张的现状。

然而这并不够，仅由产业工人组成跨国工会是夺不了跨国公司的权的，产业工人并非是产业组织的全部。但可以打下一个初步的基础——即参与式民主，如德国的形式，叫工会参与董事会，劳资谈判协商。实际叫工人代表掌握一部分产业权力。而跨国工会的组织是叫这种参与式民主跨国地发展到全球层面。重新获得斗争优势地位。这个优势地位，在资本开始全球化扩张时就失去了，因为工人组织并没有同步地实现全球化扩张。

第二步才是最重要的，就是知识工人阶级，要发挥主要作用。知识工人是先进生产力的代表，而他们本身却很难建立其工会来，特性与产业工人有所不同。然而他们却有能力参与金融——然而他们绝大部分都只能接受被盘剥的命运。他们掌控不了金融，反而会在金融经济发展下成为债务沉重的债务奴隶——债务经济的发展，将使知识工人债奴化成为普遍状态。金融寡头阶级与普通知识工人之间会产生债务人与债权人的对立。革命动机也就在此——要推翻金融寡头的统治，推翻了金融寡头，就是产业直接民主的形态。

应该这样理解，第一步实现工人的“参与式民主”，其中还有很大的资本参与成分，而它可能起主导作用。而第二步则是将资本部分也民主化了。即资本层面上实现人民主权。

就是说，知识工人主导的金融革命，是要消灭资本专制状态，实现资本本身的民主化。它不是将资本夺取过来瓜分了事，而是将资本视为产业民主的人民固有权力，由劳动者平等地所有相同的份额，不可买卖。这让所有的劳动者都成为了投资者。而其资本的流动，则通过代理权而进行。即每个单位的资本，都有其固有的所属者，某个人可以代理很多资本，但他只是代理，不能所有。代理给他的人随时可以撤除支持，而被代理者死亡，其资本即核销。这就是劳动者的产业人民主权，它是最终消灭了私有制，切断了资本代际积累的路径。

利用金融的债务人与债权人的矛盾，进行金融革命，实际就是共产革命。债奴是没有真正的私有财产的，真正维护私有制的就只有金融寡头，而私有制甚至对于债奴本身连生活上的意义都没有了，人民会直接认识到私有制就是祸首。

这样，产业直接民主的框架就大体清楚了。就是要产业工人与知识工人集团形成联盟，产业工人跨国联合达成跨国参与式民主第一步，知识工人为主导完成跨国金融革命的最终一步，即将资方消灭，替换以资本形态的“产业主权”。

那么产业民主是该怎样运行？它绝不是由跨国工会各建山头，从而割裂了各个产业部分的联系。资本主导的生产体系里，资本就是联系各个产业的活水。那么产业民主——产业层面的人民主权，就要替代资本当这个活水。

金融怎么能民主？金融是产业结构里至关重要的组成部分，是其核心机制。金融本身就是直接民主的，只不过是资本的直接民主——它的特点很显著，就是投资者将资本当选票，投资等于投票，以利润与各个公司挂钩。这样投资者的个人利益与与这个社会生产体系的总体利益有机地结合在了一起。这恰恰是直接民主，而非仅将投票者当做投票数字的代议制民主——代议制民主是虚有其表的。这个机制很好，个人利益与社会生产的整体利益有机地结合在了一起，利润保证了每个人的投票积极性，而资本的存在也让投资者高枕无忧，维护自己的独立而不被人集中控制。这当然不是极权主义。只不过资本本身的这种直接民主，劳动者是无从享有的。他们只是资本盘剥的对象。这就使资本有了改造的必要，将其变成纯粹的产业人民主权的平等权力。

如此，劳动者拥有平等的产业主权权力，就可以如同投资者一样地直接民主地管理整个社会生产体系，每个人都是决策者，对企业的管理者进行严密的监督控制。包括任命或罢免。每个企业都不只是本企业劳动者的，每个劳动者都可以跨越公司地进行产业民主投票。

实现这种产业直接民主有如下的好处——

第一、适应全球化发展的要求，摈弃国有制，而以股份制的基本形式取代是必然趋势，股份制的合理的革命内核就是产业直接民主的投票权。

第二、这避免了极权主义，如苏联官僚体制，它的灭亡也就在于这种金字塔结构下人民根本无权，产业直接民主比代议制高级，是人民真正成为决策者。

第三、这避免了国家代议制民主下资本掌控一切的弊端，它才是制其死命地消灭资本。实现真正的人民的平等权力。

第四、它承认时代的新变化，即尊重金融的应有地位，且利用金融的债务危机趋势达成革命目标。

第五，这有利于应对人类的环境危机，当全体劳动者都成为了产业民主的投票者时，企业进行生产就得服从于他们的意志了。当人们达成共识要保护环境时，这直接地就成为了对企业管理者的压力。

第六，这就是计划的经济体制，不过成为了“金融计划经济”，比传统国家计划经济高，它可以消除经济危机。

要实现这种产业民主，实际还是需要生产力条件的。即债奴革命等，没有发达的金融体系是不会有的。这个革命是以知识工人为主导，产业工人为辅助的，起码的是知识工人已经发展壮大，较为落后的社会是没有这个条件的。第一步建立跨国产业工会，实际面临最大的问题还是语言问题，资本容易跨国联合，但工人不容易，因为传统产业工人素质并没有达到能跨国自由交流的程度。而最重要的知识工人债务革命，它的革命形式目前并不能确定。不过有个历史经验可以参照——法国大革命，最终是因为法国的政府债务危机而起。只不过角色要由国家转换为金融寡头。或许暴力革命也是难免的。

产业民主下有政党吗？没有，但金融里有基金公司，就类似于党，产业民主下还是需要民主代理机构，这就都是党。不过不同利益集团代表的那种党就没了，它只代表不同的风格。

产业民主下还有国家吗？国家会消亡的——它的功能要么地方自治化，要么国际联合化。它最终会成为产业民主体系下的一个分支。国家间的政治逐渐淡化消亡，金融的人与人的政治发展起来。实际政治与经济，此时就高度统一了。
http://page.renren.com/601271422/note/922496887

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-7 19:42:43

@赤旗

作者: 赤旗 时间: 2014-3-8 20:56:29

承蒙赤色飞蛾看得起，还专门@我要我回复。实话说对产业民主（Industry Democracy)了解不多，想到什么就说什么了。

说及产业民主，我第一想到的就是费边主义和韦伯夫妇。我也不想空洞上来批判什么机会主义和改良主义，因为我自己被别人批判的也够多了。下面我就你些的几段谈谈自己的想法，大家探讨。

大家只要认真地探讨社会主义和如何实现实现社会主义的理论，都是值得赞赏的。特别是其实今天中国的大多说左翼虽然可以“膝跳反应式地”批判“改良主义和社会民主派”，但其实对什么是“社会民主派”和“改良主义”如何形成知道并不多。

而且今天的大多数毛派在尚未结晶的政治诉求上并没有超过第二国际的政治纲领，是十足的社会民主派。以张宏良为例，他其实就是21世纪中国版本的“19世纪末期和20世纪初期法德等国大国沙文主义的社会民主派”。

我建议很多左派大家都可以看看《哥达纲领批判》，马克思到底批判的是什么，其实我们很多人（包括我自己）或多或少都存在着《德国工人党纲领》（哥达纲领）中存在的思想。

作者: 赤旗 时间: 2014-3-8 21:11:27

何为产业民主？就是产业层面的民主，超越了国家层面。何谓产业层面？就是跨国了的全球社会大生产网络的层面。这是个什么层面？就是跨国公司的层面。简单地说，产业民主是要致力于由劳动者夺取跨国公司的权力，上升为劳动者的主权。换句话说，国家的民主是需要推翻国家专制的国王，以人民主权的名义由人民通过革命接管国王的国家。而产业的民主是需要推翻资本专制的国王，以人民主权的名义由人民通过革命接管资产者的公司。两者都是人民主权，不过层次不同，一个是国家的人民主权，一个是产业的劳动者主权。
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我不太明白你如何提出产业层面就是跨国公司层面？

产业民主（Industry Democracy)在欧洲上个世纪初曾经大行其道，费边主义搞合作社就是产业民主的一大典型，工联主义（非政府主义）都大谈生产民主的概念。今天欧洲凡是有点社会民主背景的国家都有合作社性质的Coop企业，这就是产业民主的残存。包括德国搞的集体资本主义，譬如大企业董事会（大众，宝马等都是如此）有职工监事会可以参与决定企业的大政方针。1970年代北欧等国工会搞过人民资本主义，工会设立基金逐步从资本家手里赎买企业，最后实现归工会集体所有。

但整体来说，这些东西不是搞成半吊子就是无疾而终，现在很多Coop在欧洲都上市了，变成对集体股东负责。工会基金归了工会无踪无影，而德国的集体资本主义除了几个大企业，基本也没啥大发展，倒是新自由主义政策引进了不少。

作者: 赤旗 时间: 2014-3-8 21:26:18

当然这并不是简单的如法炮制，因为产业层面与国家层面有太多的不同。产业是立体的，它并不存在一个总体的金字塔权力结构，它的核心实际是金融。而国家是有这个金字塔权力结构的。因此国家的人民主权就发展为了代议制民主，但产业民主不能是这种代议制民主，它是要依恃金融机制实现这种人民主权。

另外产业层面上，资本控制已经有了成熟的机制，它并非单独地由本公司控制，而是相互持股，实际是金融为纽带的综合体，牵一发而动全身。而国家却简单得多，它没有外面的控股者，只有国王在统治，推翻了国王建立议会就ok，但产业层面上这ok不了，因为跨国公司之类的管理者只是受雇于资方，而资方绝不止是一个国王，而是庞大的投资者集团。你针对不了任何一个特定的对象进行革命。
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而资本的全球化发展仍然要落实到民族国家的市场中，所谓的世界市场远未真正形成，否则就不需要世界贸易组织了。三大要素也好，两大要素也好，无论是劳动者（人）还是劳动对象和劳动资料等都不是绝对自由地流动，仍然实际上受到民族国家的区域划分和区隔。人不能自由在各国流动，劳动对象和劳动资料是要交税和存在各种进出壁垒。而且就整个全球范围而言，生产力水平和生活水平是极端不平衡的。

即使资本本身也不是可以无限制自由流动，不要说中国，就连没美国和欧洲对资本的进出都是有严格管制的。资本家是人格化的资本（列宁），而资本家就是有国籍限制的，虽然他（她）的个人财富可以分布在不同的国家里为他共同所有，但是民族国家对其境内的资本是有相当大的管制力的。譬如美国公民无论其拥有的资产在哪个国家，美国政府对会对其公民的收入进行征税，这也是为什么不少富翁会放弃美国国籍，而美国政府如发现资本家瞒报海外资产（离岸金融）还可以直接抓人判监。

作者: 赤旗 时间: 2014-3-8 21:38:03

由此，产业民主机制怎么构建就是个大问题，实际就是该怎么革命的问题。传统马克思主义提出的是无产阶级上升为统治阶级，接管国家主权的逻辑完全用不上。因为当下世界各国都已经实现国家的民主了，但资本主义并没有结束。问题就在于产业的权力没有被工人接管。

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如上所述，如果无产阶级不上升为统治阶级管理一个民族国家的主权，又如何去监管这些资本家呢？资产阶级民族国家在资产阶级统治之下，用暴力的国家机器做保证，其保障一个核心秩序就是私有制，如果砸碎旧的国家机器，工人如何去废除私有制？

“当下世界各国都已经实现国家的民主” ——我实在不太明白这句话什么意思？你是指世界上每个国家都实现资产阶级民主了？这离事实相差太远了吧，中国好像就没有所谓的“资产阶级民主”，还有伊朗、朝鲜等国？你是说“每个国家都是实现了”民主革命"下的民族独立“？好像也没有吧？就连日本都没有实现民族完全独立啊，今天在乌克兰和克里米亚发生的事情，就说明有国家唉既没有民主也没有民族独立啊？

而且就如一直提到的”世界并不是平的“，从世界体系出发，整个世界总是存在核心国家（发达国家)，半边缘国家，和边缘国家。（三个世界理论仍然具有其效力）。

而且即使谈全球资本，那些主要全球资本大公司前500强占全球营业收入30%-40%，而他们中的绝大多数的总部都在西方发达国家。这些总部才代表了这些全球资本的核心。从劳动力出发，劳动者本身是不平等的，一个文盲占多数的非洲国家劳动者如何可以和欧洲某些大学率入学率超过40%的国家的劳动力相比？在具体接管上，谁有能力去接管和管理（下面我会谈金融行业知识工人的问题）

作者: 赤旗 时间: 2014-3-8 21:44:51

第一步，是各国的产业工人阶级，联合起来。即摈弃国家地域范围内的工会组织形式，而建立跨国的工会组织——产业工会。资本可以逃离那些工人斗争有效的国家，但它逃不出产业。即以跨国的产业工会对抗跨国的产业公司，贴身防卫，让跨国资本逃无可逃。这需要各国的工人势力重新组织，才能适应全球化的资本扩张的现状。

然而这并不够，仅由产业工人组成跨国工会是夺不了跨国公司的权的，产业工人并非是产业组织的全部。但可以打下一个初步的基础——即参与式民主，如德国的形式，叫工会参与董事会，劳资谈判协商。实际叫工人代表掌握一部分产业权力。而跨国工会的组织是叫这种参与式民主跨国地发展到全球层面。重新获得斗争优势地位。这个优势地位，在资本开始全球化扩张时就失去了，因为工人组织并没有同步地实现全球化扩张。

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跨国工会的概念并不新奇也有很多实践，早在18世纪的欧洲就有人提出过跨国泛欧工会的概念，第一国际其实就是某种尝试。而今天也有在活跃的跨国工会，UNITE钢铁工会就是英美两国工会合并成的跨国工会。并不是工人主动失去这种国际主义，这是民族国家的改良主义和新自由主义政策发展的必然结果。

世界各国的工会运动都陷入了停滞和退缩状态，不仅中国如此，包括大多数欧洲国家，在北欧当初工会会员率高达90%以上，但如今很多下降到了一半左右。。。

而且由于生产行业的不平等，劳动者之间的关系不平等，使工会的构成更为困难。一个是民族国家内不同行业的工会的联合会的形成的困难，因为技术行业与劳动密集行业的工人间在具体利益的差别。二是在由于不同国家的经济水平差异和竞争，相同行业的工人间的联合也变的困难。这也是为什么跨国工会建立困难重重。

作者: 赤旗 时间: 2014-3-8 21:58:40

第二步才是最重要的，就是知识工人阶级，要发挥主要作用。知识工人是先进生产力的代表，而他们本身却很难建立其工会来，特性与产业工人有所不同。然而他们却有能力参与金融——然而他们绝大部分都只能接受被盘剥的命运。他们掌控不了金融，反而会在金融经济发展下成为债务沉重的债务奴隶——债务经济的发展，将使知识工人债奴化成为普遍状态。金融寡头阶级与普通知识工人之间会产生债务人与债权人的对立。革命动机也就在此——要推翻金融寡头的统治，推翻了金融寡头，就是产业直接民主的形态。

。。。。。。。。。。
如此，劳动者拥有平等的产业主权权力，就可以如同投资者一样地直接民主地管理整个社会生产体系，每个人都是决策者，对企业的管理者进行严密的监督控制。包括任命或罢免。每个企业都不只是本企业劳动者的，每个劳动者都可以跨越公司地进行产业民主投票。
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你说的这些金融知识工人，感觉就好象在说金融行业经济人与代理人（你还专门用他们”代理“一词）。首先这些知识工人为什么要起来为大多数工人利益放弃自己高薪和社会地位反对金融寡头，其次如果普通工人无法去涉及金融行业，需要他们代理。你如何确定他们不会成为”金融知识官僚“，利用有自己代理地位和专业知识为自己谋取利益。

特别是金融业是资本主义的高阶，但也是代表着资本主义自身由于剩余价值导致的生产与消费间的矛盾。金融资本越发展其实也是资本主义危机的发展。大多数左翼的经济学家，不仅是马克思主义者都反对金融资本的扩展，而强调实业生产。按照列宁的观点，这些金融行业本身是要消灭的。而在你的观点里，金融行业对于建立全球社会主义具有重要意义，甚至是核心意义？

而且这一想法也与计划经济，即使全球计划经济相矛盾。金融行业的媒介和盈利目标是货币，而计划经济的媒介和目标都是产品的生产与分配。

作者: 赤旗 时间: 2014-3-8 22:11:19

本帖最后由赤旗于 2014-3-8 22:13 编辑

资本主义的全球化、金融化与垄断化是与资产阶级民族国家间充满矛盾的，而这种矛盾的发展会导致统治危机的加剧，这与金融化导致的资本主义危机才是我们当下要关注的问题。

而资产阶级仍然依赖于国家暴力机器才能维持其统治秩序，所以如果不在每个资产阶级国家废除旧的统治秩序和砸碎旧的国家机器，金融寡头们如何自我放弃掌握的私有资本？又如何实现工人阶级的当家作主？

而且民族国家的形成并不是虚无的，其是历史条件和客观现实的结果，就如同民族的形成一样，即使实现了全球社会主义，难道全球的客观物质条件和地理条件都变的一样，继承的历史文化因素都消失了吗如果没有，那么民族也不可能真正消亡。

我的观点是不太认同你提出的设想。如果要谈产业民主，你可以谈谈合作社问题，其实毛派大加赞赏的南街村就是个合作社（可是不够民主典型，而且有对外资本剥削），此外就是毛派的鞍钢宪法。

或者可以关注于欧洲的那些合作社发展、衰败和变形的历史。。。。。

http://www.theguardian.com/socia ... e-movement-timeline

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_cooperative_movement

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-8 23:52:54

赤旗发表于 2014-3-8 21:11
何为产业民主？就是产业层面的民主，超越了国家层面。何谓产业层面？就是跨国了的全球社会大生产网络的层面 ...

我谈的这个产业民主，与韦伯等人的工业民主有根本不同。所以才要专门谈，否则没必要谈。这完全是套新理论。
之所以产业层面就是跨国公司层面，因为跨国公司已经是世界经济的骨干力量，经济活动早已突破国界。已经不宜讨论一国革命的问题了。二十一世纪的共产主义，就是以跨国公司为骨干直接在世界范围内构建共产主义。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-8 23:57:37

赤旗发表于 2014-3-8 21:26
当然这并不是简单的如法炮制，因为产业层面与国家层面有太多的不同。产业是立体的，它并不存在一个总体的金 ...

全球化大潮已经拉开二十多年了，苏东剧变是个对民族主义的历史性突破。资本层面上各国已经高度一体化，而劳动层面上还没有全面发展起来，当然与语言问题有关。斗争就落到了后面。
这还是个世界形势的判断问题，即全球化时代拉开了，是会回去，还是继续突进。就长远来说，国门不可能再关上。这就得考虑全球化时代如何革命的问题。当然现在国家力量还很强大，但金融力量比它更强大。其斗争还是个曲折反复过程。但趋势是有的。即跨国经济会战胜民族经济。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-9 00:04:13

赤旗发表于 2014-3-8 21:38
由此，产业民主机制怎么构建就是个大问题，实际就是该怎么革命的问题。传统马克思主义提出的是无产阶级上升 ...

我说的民主，是代议制多党民主已经普及，中国起码具备了民主形式。你说民主是资产阶级民主——可以，不过提醒你，多党制里是有社会党上台的，它主要代表社会中下层利益。实际资产阶级与劳动者是在调和。这要说是资产阶级民主，并不绝对。

民族独立——它民族建国就已经是了。这已经不再是值得追求的目标。民族解放运动到90年代初就全部结束了。民族融合的时代已经到来了。全球化里要经济独立毫无意义。
就世界体系来说，你说核心国家，边缘国家，大体正确。但这个国家主体的概念，过时了。全球化是公司，公司，公司。是要分析产业的结构。

北京上海等的跨国公司总部是不少的，不亚于西方。劳动力谁接管？跨国公司接管。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-9 00:09:14

赤旗发表于 2014-3-8 21:44
第一步，是各国的产业工人阶级，联合起来。即摈弃国家地域范围内的工会组织形式，而建立跨国的工会组织—— ...

跨国工会之所以必要，因为跨国公司已经走出了国界。条条对条条。否则局限在国内的工会不会有效对抗资本势力。工会衰退，一方面是形式跟不上时代，一方面是大量知识工人不需要传统工会。
你得知晓，社会大生产是世界体系，而且是公司体系，国家只起辅助作用。工会必须跨国发展，以产业对产业。这很困难，但随着落后国家生产力的提升，不同国家工人待遇会趋同。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-9 00:14:00

赤旗发表于 2014-3-8 21:58
第二步才是最重要的，就是知识工人阶级，要发挥主要作用。知识工人是先进生产力的代表，而他们本身却很难建 ...

知识经济这个概念你是否听说过？但这并非仅仅是金融业的金领。而是随着科技革命而崛起的高素质知识劳动者。他们的先进性非常明显——整个互联网产业就是他们搞起来的。随着科技发展，知识工人会取代传统产业工人——这些传统产业工人，并非先进生产力的代表。

是的，金融对于社会主义有核心的意义。传统马克思主义完全无视了金融本身的计划特性。在公司的跨国产业层面上，它就是中枢，且蕴含了直接民主的内核。你若真正关心金融，就应当知晓它是个计划经济体系——金融计划经济。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-9 00:25:14

赤旗发表于 2014-3-8 22:11
资本主义的全球化、金融化与垄断化是与资产阶级民族国家间充满矛盾的，而这种矛盾的发展会导致统治危机的加 ...

我认为，谋局需长远。得要系统性地理解当下的关键问题。传统的那个运动失败了，得要吸取教训。勾画新的蓝图，而不是把老路再走一遍。
传统的教训是什么？就是官僚极权——托洛茨基描述过。不过他的解决措施现在来看是过时的，无非是斯大林主义的理想版本而已，进入现实很快就会衰变为斯大林主义。这要找新路。继续坚持国有制在全球化时代没有多大意义，这个国际垄断时代天然地就是股份制。得要从股份制里挖出点革命的东西来。

我提产业民主，绝非否定革命。而是另一种革命。国家本身已经陷入危机，债务经济持续发展，我期待的是债奴革命。

旧时代的社会主义革命，我颇多批判。着重就在无产阶级专政上，工人要当家做主，只能自己代表自己，直接民主，而不是代议制地搞经济集权，这必然要毁灭一切民主。

我不太关心民族是否真正消亡，我只关心各国的经济纽带加没加强。民族文化会长期存在，但经济上的民族却没有了。这是大势所趋，得要顺应这个时代。

对于资本主义的危机，也得要有革新的认识。根本地说这是个科技危机。需要重新树立危机的思路。时代与一个世纪前大不一样了。得要有全球生产的战略高度，突破国家民族的思维想问题。只谈合作社或者国有，这无从适应全球垄断资本主义。

作者: 赤旗 时间: 2014-3-9 16:34:45

大致看完了，不好意思。我个人觉得你这个不叫理论，这只是假说（未曾被实践验证过），而且这只是一个局部问题的假说。如你不介意，我建议你还是看看看韦伯夫妇的《产业民主》，马克思的《哥达纲领批判》和《路易波拿巴的雾月十八》，恩格斯的《社会主义从空想到科学》。假如你都读过了，很精通了，就当我废话吧。

世界不是平的，不平衡是长期存在的，世界体系的核心与边缘是客观现实，民族国家和区域联盟都是资产阶级的统治机器。国际间的无产阶级团结当然是至关重要，但这不意味着斗争变的发散化，仍然需要着力于各民族的无产阶级自身所在的物质现实中（地理国家（country)、政治国家(state)、文化国家（nation））。

欧洲的融合程度如此高，发生同步泛欧跨国总罢工，但是现实是没有工会能真正挑战资本主义统治秩序，即使在一国之内都不行。

中国今天有13亿人，大概1亿多文盲，4-5亿人口日均消费不足2美元，8亿人不上网（5亿左右上网人口）。
印度有10亿人口，4亿以上文盲，8亿人口日均消费不足2美元，上网人口2亿左右（8亿人口不上网）
非洲有10亿人口，整体分布指标比印度还要差。。。。

再举个小例子，电子垃圾（e-waste)，全球全年产生5000万吨电子垃圾，人均产生7kg。中国全球电子垃圾产生最多的国家1100万吨，美国是第二位1000万吨，但中国人均产生的电子垃圾是5kg左右，而美国人均是30kg左右，相差6倍。考虑到大多数人均消费不足2美元的文盲人口，他们一年产生多少电子垃圾？

面对这些现实，我觉得你谈的这种所谓金融为核心的产业民主是很不切合实际的东东。

在金融核心的产业民主钱，是否该首先实现无缝全球金融化扁平化，而在此之前，能否在全球范围内真正意义上取消纸币，通用电子交易？

好像目前全球范围内还没有一个国家实现完全的取消纸币电子交易吧？

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-9 23:20:22

赤旗发表于 2014-3-9 16:34
大致看完了，不好意思。我个人觉得你这个不叫理论，这只是假说（未曾被实践验证过），而且这只是一个局部问 ...

马克思主义说要实现社会主义，当时社会主义也是个假说。
马克思主义当时也只指望在欧美发达国家实现，落后的殖民地区无暇顾及。
当年是殖民体系，以国家论经济。当下已经不是，以产业论经济。

产业由朝阳夕阳之分，我不指望产业民主整体地在一个国家实现，但我指望革命能够率先在一个先进产业发生。如互联网产业，就较少产业工人，是知识型劳动者。这个产业，更接近于共产主义理念，且更容易跨国联合。社会发展以产业论，是先进的改造落后的。不是以落后的为指标。

作者: 赤旗 时间: 2014-3-9 23:54:49

本帖最后由赤旗于 2014-3-10 13:59 编辑

赤色飞蛾发表于 2014-3-9 23:20
马克思主义说要实现社会主义，当时社会主义也是个假说。
马克思主义当时也只指望在欧美发达国家实现，落 ...

你需要把问题考虑清楚：

1）如果是这种精英论，那还要提社会主义干嘛？只要”社会达尔文主义“就行了
   少数人的社会主义，某个特定产业的社会主义？那是社会主义吗？如何革命？
   革命成果谁掌握？革命收益者是谁？
   假如这么说那么官僚阶层早就”实现社会主义“了，他们代表一个特定的具有一定技术和知识集团啊。

   而且历史上资本主义也是这么发展起来的，资产阶级就是封建社会的市民阶层。
   并组织了起来形成行会（guil），于是他们就发展出了资本主义，资产阶级开始更直白地剥削无产阶级。

   社会主义总该有些与资本主义不同的地方吧，更民主更文明更平等，否则何必叫社会主义？

2）你前面提的都是金融产业，现在又变成了it产业，最好把你的想法统一一下，两者可不是一回事。

你的想法还没成熟，等想好了再说吧。（即使是假说，也得成型，不说马克思的《资本论》，就是搞费边主义有《产业民主》，搞无政府主义有《面包的征服》）。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-10 22:21:17

赤旗发表于 2014-3-9 23:54
你需要把问题考虑清楚：

1）如果是这种精英论，那还要提社会主义干嘛？只要”社会达尔文主义“就行了

马克思指望的先进阶级，在当时的社会里也绝非底层。先进阶级首先是生产力先进，前途远大。现在标准的先进阶级，就是知识工人阶级。历史发展就是如此，旧的不断消灭，新的不断产生。

知识工人迟早也将成为社会的主要群体，美国的蓝领工人比例已经在20%以下。任何产业都要社会主义，但先进程度不同，就不能一刀切。过去要工农联盟，政策不同。现在要知识工人与产业工人的联盟。
革命成果，主要是由先进阶级掌握，落后阶级也不可能掌握主要成果。他们本身都需要改造。官僚阶层是知识集团，但他不是主要的知识集团。它作为代理人凌驾于劳动者之上，不受控制，就脱离了其本来的社会角色，就成为统治阶级。问题是要找到掌控它的办法。已经找到了。

资产阶级，你不能否认它有很多优秀分子。而且这个阶级，也绝非仅仅是剥削。你得要承认他们在历史发展中起到的关键作用。我毫不排斥它的发挥生产作用的一面。实际上商人与革命家，气质类似。只不过是向左向右的问题。任何社会里，都有地位差别，有社会贡献较大的人。他们就是社会领导者。只不过考虑机会平等，才拒绝一个资产阶级。
我提金融产业，是直接民主体制。我提it产业，是以此作为朝阳产业，知识工人的案例。两者本来就不是一回事。

马克思主义，费边主义，无政府主义——这都是十九世纪的名词。时代早就变了，这些名词的帽子还是扔掉吧。倍感穿越。

作者: 水边 时间: 2014-3-10 23:16:09

赤色飞蛾发表于 2014-3-10 22:21
马克思指望的先进阶级，在当时的社会里也绝非底层。先进阶级首先是生产力先进，前途远大。现在标准的先进 ...

我看了一眼帖子，忍不住笑了。

时代变了，但是各色机会主义真的是前赴后继，不断以新的词汇被”发明“出来。原来在乌有上面常常看见各种吓人的新思想新学说，最后韩德强自己也去当了教主。

赤旗你还比较耐心，其实对于把马克思主义称为”十九世纪名词“的”思想家“们，可以直接无视。

作者: 赤色飞蛾 时间: 2014-3-11 07:21:55

水边发表于 2014-3-10 23:16
我看了一眼帖子，忍不住笑了。

时代变了，但是各色机会主义真的是前赴后继，不断以新的词汇被”发明“出 ...

新思想是吓人的，还是旧思想好。路熟，对么？全然不见这是什么时代。

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