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标题: 是谁们造成了文革的灾难！ [打印本页]

作者: 老汉 时间: 2012-8-30 14:01:44 标题: 是谁们造成了文革的灾难！

              是谁们造成了文革的灾难！
               老汉
看了“首个文革博物馆，在汕头登海建成”的图文报道，想说几句实话。  展览馆门前两根红柱上的楹联是：“天壤独存浩劫史，人间最重是非心。”道出了建馆目的，它是要保存“文革”这段“浩劫”的历史，让展览馆来讲述文革的大是大非。我是文革过来的的人，没有参加过群众组织，但也不是逍遥派，有自己观点和想法。办馆者认为“至于不同的观点可以讨论，可以存异。但是历史却不能忘记！”话似乎说得公正，但文革纪念馆并没有存异，却是一边倒的在控诉文革、控诉毛泽东，还说这是还了文化大革命时的一位打手的遗愿。

  展览馆引用一段文件的话，“ 历史已经证明，“文化大革命”是一场由领导错误发动，被反革命集团利用，给党、国家、各族人民带来严重灾难的内乱。”

谁能证明毛主席发动文化大革命是错误的？难道当时中国不存在资本主义复辟的危险？共产党内没有走资本主义道路的当权派？如果这些都存在，那么毛主席发动的文革错在哪里？应该这样说历史已经证明，毛主席发动“文化大革命”的目的已被今天的现实证明完全正确，王震在晚年说，毛主席比我们早看了50年。

“历史已经证明”也承认“给党、国家、各族人民带来严重灾难的内乱的也不是文革，而是利用文化大革命的反革命集团，这句话没有点破实质，实质是被疯狂反对文革的那帮人破坏了，这些反对者是谁？主要的是极力要保住自己利益的走资派，这些人在当权派中占多数，他们的手中握有权力、有人际关系、有长期积累的斗争经验，在文革期间，他们充分发挥了这些优势来反对、干扰、破坏文革。他们以“左”的或右的办法挑动群众斗群众，在他们的挑动之下，全国的群众组织几乎都分裂成了两大派，也就是通常称之为“保守派”和“造反派”。形成对立的两派之后，两派常常是放弃“文革”斗争的主要目标，而把主要力量放在了为各派利益而互斗，双方互相揪对方的所谓的“叛徒”、“特务”、“反革命分子”、“走资派”还有“牛鬼蛇神”等等，利用一切手段想法把对方打下去，凡是对方保的干部一般统统打倒，这种以派划线的做法，最后造成了所谓的“打倒一切”，运动从文斗逐步变成了武斗，军方有的明显支持一派，有的明不表态，暗支持，枪支是明抢暗送，武斗逐步升级，甚至在同派派中间的观点分歧也闹得势不两立，派与派之间混战一起，都想分出一个胜负高低，这就是所谓的“全面内战”。破坏文革的除走资派以外还有一些隐藏的敌人和群众内部一些个人利益严重，争名夺利，不惜踩在他人身上往上爬的，还有在运动中公报私仇的，也就把文革运动的水搅浑，在浑水中为自己捞一把。难道这些灾难是文革造成的？是毛主席造成的？谁能从《十六条》文革纲领性文件中找出能引发这些灾难性后果的根据来? 谁能从毛主席在文革的历次指示中找出能引发这些灾难性后果的根据来?  相反这些灾难性后果的产生正是违背了文革“十六条”和毛主席的指示。结论是文革的灾难不是文革造成的，而是反文革者的破坏造成的，把这些“灾难”硬扣在在文革头上和毛主席的头上完全是混淆是非，这就是他们玩的“贼喊捉贼”的把戏。

今天有的人非常害怕文革，这些人是谁？这些人正是由走资派变成了资本家、由反动学术权威变成当今“贵族精英”的那帮人。像巴金在反右时，积极揭发冰心，在文革时努力写文章横扫封资修，就是这种人把运动搞得乌烟瘴气，然后把罪责推给文革和毛泽东，自己还装得是文革的受害者，是清白高尚的，想用忏悔来取得无知者的同情，以洗清自己的罪孽。今天在起劲攻击文革的也正是同一帮人。

  文革中许多人被无辜地整死了，但这些冤案一般都加罪于文革头上和毛主席的身上，这也是反文革者所为。他们反对文革、要清算文革，须要向人民提供文革的罪证，他们用移花接木的办法，把在自己在反文革中犯下的罪行转移到文革的头上，既洗清了自己的罪责，又可加害文革。如果把这些罪行一件件的深入调查，就可以发现没有一件是文革本身或毛主席犯下的“罪行”，相反都是违背了文革的16条和毛主席对文革的一系列讲话造成的。

说文革是“严重灾难的内乱”，如果真是是这样的话，在没有武警戒严的情况下，今天来个几百万人的全国大串联，社会会是咋样！有些话不要讲得那么过头，有比较才有鉴别，今天“天上直升机，地上监视器，开包检查，带刀非法，领导上街，分段戒严，节日开会，警察奔命，自家安全，铁门栏杆”，毛泽东时代有吗？毛主席在天安门下和红卫兵坐在一起谈话，红卫兵身上一般都有背包，也没有开包检查，也没有大批武警的保卫和戒严，这都是当时的现实。
建馆人“彭启安介绍说，当年他把记述塔园建设情况的《塔园留踪》一书寄给任仲夷后，任欣然命笔，题词后觉意犹未尽，遂于大信封上又用钢笔写下一段话：邓小平说，一个好的体制使坏人变成好人，一个不好的体制也可以使好人变成坏人。”  这句话说得很对，毛泽东时代把国民党时代遗留下来的“坑蒙拐骗偷，吃喝嫖赌偷”基本消灭了，文革之后这些沉渣又浮出水面坑害社会，今天网上流传着类似邓小平说的这样一段话，“毛泽东时代教人学好，不学好，就没有好日子过；DXX时代教人学坏，不学坏，就没有好日子过。”

  如果文革不被当年那些人的破坏，就不会有今天肮脏的社会。总结文革经验教训，就是要总结文革如何被反文革者破坏的。
要真正纪念文革，应该建一个反文革的展览馆，所谓文革是一场“大浩劫”，还不如说是反对、破坏、干扰文革的人造成的一场大浩劫。

注：巴金是狂热的无政府主义崇拜者，这从他的名字就可以知道，“巴金”两字来自“巴枯宁”和“克鲁泡特金”两个著名的无政府主义者，取前者第一个字母“巴”和后者最后一个字母“金”。
原文链接：http://www.tianya.cn/publicforum/content/travel/1/230793.shtml

作者: 马列托主义者 时间: 2012-8-30 16:28:56

不管楼主如何说，文革就一个乱，至少毛泽东发动的文革无法控制这个乱（无论这个乱是谁导致的），所以文革依然是失败的，错误的方法。

作者: 老汉 时间: 2012-8-30 19:07:35

确实毛主席无法控制，当权派中对文革反对者多支持者少，包括军队。如果按常规的搞法像“反右”、“四清”那样在党委的领导下进行，文革可以不乱，但整的必然是一般群众。毛泽东也是为了人民的权利最后一搏，因为对他来说已经没有时间了，如果他再有10年时间，结局可能不会这样。但不管怎么说，“乱”或“灾难”不是文革或毛泽东直接造成的。

作者: zxt 时间: 2012-8-31 12:55:44

历史已经证明，毛主席发动“文化大革命”的目的已被今天的现实证明完全正确

作者: 谕风 时间: 2012-8-31 13:56:23

楼主的话，令我茅塞顿开，对文革有了一个清晰的认识。谢谢楼主。

作者: 愚公移山 时间: 2012-8-31 15:33:24

谁能证明毛主席发动文化大革命是错误的？难道当时中国不存在资本主义复辟的危险？共产党内没有走资本主义道路的当权派？如果这些都存在，那么毛主席发动的文革错在哪里？应该这样说历史已经证明，毛主席发动“文化大革命”的目的已被今天的现实证明完全正确，王震在晚年说，毛主席比我们早看了50年。赞成！！！

作者: 马列托主义者 时间: 2012-8-31 15:43:39

本帖最后由马列托主义者于 2012-8-31 15:53 编辑

就算目的是正确的，方法却是错误的
应该贯彻巴黎公社原则
主要领导必须民主选举产生并民主控制和管理
不能指定接班人（选择华国锋为接班人是愚蠢的并且是官僚主义方法，不能搞个人崇拜而且毛自己也不能搞终身制，虽然毛可以作为革命导师的影响力保持其正面的影响），毛活着的时候应该借助其影响力，完善民主规则并贯彻巴黎公社原则以及让群众实践有规则的民主管理方式和理念并在实践过程中锻炼自己的无产阶级民主管理和控制的能力，而不是乱搞文化大革命，只有通过前者才能彻底击溃产生于落后和革命遭孤立下的官僚主义民族主义倾向并建立一个可持续的健康的工人国家最终促使发达国家实现社会主义革命并在其帮助下一起进入科学社会主义社会（马克思意义上的社会主义社会）

作者: 人民万岁 时间: 2012-8-31 16:12:48

历史已经证明，毛主席发动“文化大革命”的目的已被今天的现实证明完全正确

作者: awzh1911 时间: 2012-8-31 20:40:08

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: awzh1911 时间: 2012-8-31 20:41:23

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 老王3235 时间: 2012-8-31 23:13:20

支持楼主意见，毛主席发动文化大革命，不仅目的对，而且方法也对，他一再纠错纠偏差。敌人故意把水搅浑。转移斗争大方向。斗争是复杂的，革命不是绣花作文章。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-8-31 23:29:56

本帖最后由马列托主义者于 2012-8-31 23:33 编辑

老王3235 发表于 2012-8-31 23:13
支持楼主意见，毛主席发动文化大革命，不仅目的对，而且方法也对，他一再纠错纠偏差。敌人故意把水搅浑。转 ...

脑子有病，导致了灾难还方法对？另外目的也没有达到，没有能保证社会主义公有制和计划经济，还方法对？死后老婆马上被送进监狱，还方法对，对在什么地方？还用这个方法，必将重蹈覆辙。

作者: 老汉 时间: 2012-9-1 00:44:38

  你说的这些问题许多是历史形成的，因为中国开始一直以苏联为师，我们采用的政体都是苏联模式的。后来才发现苏联模式有问题，另外国内也出现了问题，这些都不是预先认识到的，而是逐步认识的，所以才有以后的文革。
  毛主席文革采用的方法应该说是没有错，他没有包办运动而放手发动群众，给群众“四大”的权利，采取群众自己解放自己，而不是采用任何包办代替的办法。让人民提高觉悟，提高当家做主的管理能力。毛主席在文革中也在引导群众认识和懂得巴黎公社原则，因此在文革16条中提出了，文化革命小组，文化革命委员会，文化革命代表大会，要象巴黎公社那样，实行全面的选举。选什么人，怎么选法，都要经过群众充分酝酿几天，反复讨论几次。被选上的，如果不称职，还可以改选撤换。在文革中选拔生产第一线的工农来担任国家领导职务，不脱离生产，不拿国家的工资，这都是在实践把国家的管理权交给人民。

  在领导层中多数不可能支持毛主席的文革的意见，要依靠常规的程序就不可能有文化大革命，所以毛主席只能违心地使用了他个人的威望和个人崇拜（这也是他自己所反对的。),因为这是一场革命，而且可以说是革共产党的命，他只能违心地这样做，也不能像平时运动一样按部就班的进行，甚至可以说是踢开党委闹革命。除群众以外，他还能依靠谁？况且群众对民主管理要求和认识是非常低的，在领导层中得不到强有力的支持，在短时间内要提高群众认识又争取干部多数的支持是很难办到的，因此说要毛主席在这样不利的情况下进行这次革命，“乱”是很难避免的。对于培养接班人的问题，毛主席也在进行探索的，毛主席也不想搞终身制，50年代他就退出第一线，把权交给刘少奇，但刘少奇又走上了邪路，他又不得不把权力收回来。培养（或许是为了文革而利用）林彪也失败了，在文革中他已经清楚地认识到，国家必须由劳动者来管理，毛主席说过这样一段话，“没有讲劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上，这是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。社会主义民主的问题，首先就是劳动者有没有权利来克服各种敌对势力和它们的影响的问题。像报纸刊物、广播、电影这类东西，掌握在谁手里，由谁来发议论，都是属于权利的问题。如果这些东西由右倾机会主义分子这些少数人来掌握，那么绝大多数迫切要求大跃进的人，在这些方面的权利就被剥夺了。如果电影掌握在右派分子手里，人民又怎么能够在电影方面实现自己的权利呢？人民内部有各个派别，有党派性。一切国家机关、一切部队、一切企业、一切文化教育事业掌握在哪一派手里，对于保证人民的权利问题，关系极大。掌握在马克思列宁主义者手里，绝大多数人民的权利就有保证了；掌握在右倾机会主义分子或者右派分子手里，它们就可能变质，人民的权利就不能保证。总之，人民自己必须管理上层建筑，不管理上层建筑是不行的。我们不能够把人民的权利问题，了解为国家只由一部分人管理，人民在这些人的管理下享受劳动、教育、社会保险等等权利。”（读苏联《政治经济学教科书》下册谈话）。文革16条又明确提出了巴黎公社的原则。毛主席的思想也是在实践中前进的。
  毛主席后期他的身体已经不能让他更多地有所作为了，对于接班人他大概也无能为力了。

总之毛主席的一生是在为人民的权力而斗争，他的一生是不断走向真理的一生。

作者: 老王3235 时间: 2012-9-1 02:36:58

我脑子有没有病，你这头

管不着！

作者: 眼睛不好 时间: 2012-9-1 04:58:54

老汉说的没错，搞乱“文革”的祸首是两面派周恩来，周一直控制着中共庞大的特务机构（叶是中共特务组织的总头子，叶是受周单线指挥的），这个特务机关不但秘密控制着军队高层，同时还渗透国务院的各级权力部门，毛发动“文革”的唯一后盾是人民军队，林彪是谁搞掉的一目了然

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-1 10:41:57

老汉发表于 2012-9-1 00:44
你说的这些问题许多是历史形成的，因为中国开始一直以苏联为师，我们采用的政体都是苏联模式的。后来才发 ...

又在狡辩了
1关于终身制，不是毛泽东一个人的问题，所以你提什么让给刘少奇就是狡辩，请问周恩来朱德那位不是做到死的？所以这是一个整体的制度问题，是斯大林主义的特点之一，和巴黎公社原则一点关系都没有。
2四大权利，就是按照毛泽东语录的权利，超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？
3选举，华国锋是选举出来的？在文革中选拔生产第一线的工农来担任国家领导职务？如何选的，不还是毛泽东的意思安排？中华人民共和国建国后有过普选吗？
4接班人制，接班人可以培养吗，不应该让群众选举产生吗，选举在哪里？
5读苏联《政治经济学教科书》下册谈话）说得好听，没有民主普选，如何掌握在劳动者手里，谁是真正的马克思主义者，谁来定？毛来定？

作者: 林林 时间: 2012-9-1 10:45:02

支持老汉的意见。毛主席拒绝了当元帅，1950年初就只当党主席了。实际上刘邓早就孤立毛主席，他们背着毛主席招降纳叛。还好周总理及时告诉毛主席发生的事。毛主席才能及时去改正他们的错误。端阳生网友写的“走进大饥荒的中心地带”，已经把大跃进的问题介绍清楚，造成这些问题的也不是毛主席，而正是毛主席及时改正了错误的路线。灯上台后倒打一耙，把他们的错误全推到毛主席身上，可见他是一个典型的小人。

作者: 老汉 时间: 2012-9-1 14:08:50

我们不能脱离实际地苛刻老人家。
你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继承了斯大林，斯大林继承了列宁，他们都没有搞过普选，接班人都是在指定或在小范围内搞出来的，有什么民主可言，而且是终身制，但是在社会主义国家中，只有毛泽东一人发现了苏联的体制问题，他甚至把苏联的专政和德国的法西斯专政相提并论，也是他第一个发现在社会主义国家里仍然有复辟资本主义的危险，而也只有他第一个人要着手要改变它，在这种情况下，除了搞文化大革命的办法，谁能在中国搞民主普选？几千年在奴隶思想培育下的中国人民也没有民主普选这个愿望。
  什么是巴黎公社的原则：首先是工人阶级不能简单地掌握现成国家机器并运用它来达到自己的目的，而是必须打碎和摧毁现成的国家机器。其次，为了杜绝“人们去追求升官发财”，可靠地防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人，公社采取了两个正确的办法：（1）把行政、司法和国民教育方面的一切职位交给由普选选出的人担任，并规定选举者可以随时撤换被选举者；（2）对所有公职人员，不论职位高低，只付给和其它工人同样的工资。
  国家是一个阶级镇压另一个阶级的机器。工人阶级获得统治地位，不能继续运用旧的、一直针对自己的压迫机器来进行管理，而是必须用新的真正民主的国家政权来代替。其间要害，正在于防止国家机关、公职人员从社会公仆变为社会主人。
  毛主席文革中也正在为打破旧的国家机器而斗争，在没有打破旧的国家机器之前，所谓“民主普选”完全是一种空想。
2、 “踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等是毛主席的语录里的吗？
4、在旧有的国家机器里，让人民来选举“接班人”，有这个可能吗？思想不能脱离社会实际，否则是空想。照此说来，文化大革命应该由群众自己来发动，不应由毛主席来发动，否则也是不民主！有这种可能性吗？靠原来的国家机器和党委能发动文化大革命吗？所以毛主席不得不违心地用自己反对的“领导权威或专制”的办法来进行文革。你说除毛泽东外，谁会发动文革？当然如果你说发动文革的目的也是错的，那么毛泽东如D所说的全错了。
文革就是在实践民主普选的巴黎公社原则，工农来担任国家领导职务，是毛主席选的，如果靠原来的国家机器来进行民主选举，能选出工农来管理国家吗？毛主席起码他想到了国家应该由劳动人民来管理，并进行试验，其他人连这种想法都没有。
谁是真正的马克思主义者当然要有历史的实践来证明，看他的思想是否符合实践？

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-1 18:14:07

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-1 18:15 编辑

老汉发表于 2012-9-1 14:08
我们不能脱离实际地苛刻老人家。
你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继 ...

我们不能脱离实际地苛刻老人家。
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。

你的1、3、4条都是学苏联继承下来的，全世界的社会主义国家都一个样，毛继承了斯大林，斯大林继承了列宁，他们都没有搞过普选，接班人都是在指定或在小范围内搞出来的，有什么民主可言，而且是终身制，但是在社会主义国家中，只有毛泽东一人发现了苏联的体制问题，他甚至把苏联的专政和德国的法西斯专政相提并论，也是他第一个发现在社会主义国家里仍然有复辟资本主义的危险，而也只有他第一个人要着手要改变它，在这种情况下，除了搞文化大革命的办法，谁能在中国搞民主普选？几千年在奴隶思想培育下的中国人民也没有民主普选这个愿望。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。

  什么是巴黎公社的原则：首先是工人阶级不能简单地掌握现成国家机器并运用它来达到自己的目的，而是必须打碎和摧毁现成的国家机器。其次，为了杜绝“人们去追求升官发财”，可靠地防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人，公社采取了两个正确的办法：（1）把行政、司法和国民教育方面的一切职位交给由普选选出的人担任，并规定选举者可以随时撤换被选举者；（2）对所有公职人员，不论职位高低，只付给和其它工人同样的工资。
  国家是一个阶级镇压另一个阶级的机器。工人阶级获得统治地位，不能继续运用旧的、一直针对自己的压迫机器来进行管理，而是必须用新的真正民主的国家政权来代替。其间要害，正在于防止国家机关、公职人员从社会公仆变为社会主人。
  毛主席文革中也正在为打破旧的国家机器而斗争，在没有打破旧的国家机器之前，所谓“民主普选”完全是一种空想。
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
2、 “踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等是毛主席的语录里的吗？
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
4、在旧有的国家机器里，让人民来选举“接班人”，有这个可能吗？思想不能脱离社会实际，否则是空想。照此说来，文化大革命应该由群众自己来发动，不应由毛主席来发动，否则也是不民主！有这种可能性吗？靠原来的国家机器和党委能发动文化大革命吗？所以毛主席不得不违心地用自己反对的“领导权威或专制”的办法来进行文革。你说除毛泽东外，谁会发动文革？当然如果你说发动文革的目的也是错的，那么毛泽东如D所说的全错了。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
文革就是在实践民主普选的巴黎公社原则，工农来担任国家领导职务，是毛主席选的，如果靠原来的国家机器来进行民主选举，能选出工农来管理国家吗？毛主席起码他想到了国家应该由劳动人民来管理，并进行试验，其他人连这种想法都没有。
谁是真正的马克思主义者当然要有历史的实践来证明，看他的思想是否符合实践？
答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

作者: 老汉 时间: 2012-9-1 20:32:13

答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。
列宁的民主在哪里？列宁的布尔什维克党自己主持的选举，结果是社会国革命党获胜，前者得24%选票，后者得40%选票，列宁以布尔什维克党权力自己宣布选举无效。然后他用武力方式解散了立宪会议，并且开枪镇压了工人游行，连高尔基都称，“公民的权利被剥夺了，工人的旗帜被撕毁、被烧掉了。” 随后列宁把不属于布尔什维克的媒体都封杀了，也包括高尔基办的《新生活报》，还警告过高尔基，“如果您再不从资产阶级知识分子的包围中挣脱出来，您会毁灭的。”以后高尔基被他送往国外“治病”去了。
卢森堡对苏联取消民主提出过他的看法，/他说，托洛斯基称，我们马克思主义者不是行使民主的爱好者，这难道是把一切民主取消的理由吗？民主是一个外壳，过去内核是资产阶级的，现在需要无产阶级去填充它，而不是取消一切民主。/ 秘密警察也是列宁时候建立的，在列宁时代不用说巴黎公社原则就连资产阶级的民主都没有，用的是专制的手段，斯大林不过是继承罢了。
  列宁继承的就是一个旧的国家机器，斯大林也就是继承了列宁的国家机器。自己都没有在国内搞人民民主，他还能在国外搞人民民主和国际主义！无非是大国沙文主义的一个幌子。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。
列宁在没有砸烂旧有的国家机器，这就是留下的祸根。恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。列宁继承了这个祸害，斯大林继承列宁的祸害。但他们都没有设法去消除这个祸害，毛泽东看到了这个祸害，也设法要消除这个祸害。说列宁没有指定过接班人，还不是六个人中选一个，所以在这个制度下，是指定一个人还是在几个人中间选，反正都不是人民普选出来的，实质是一个样。像今天中国一样。
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
靠民主普选能打破旧的国家机器？那么今天我们也进行一次民主普选，来打破旧的国家机器。当然在资产阶级国家机器领导下的，只能是资产阶级的民主普选，这种民主普选决不能打破资产阶级的国家机器。巴黎公社原则首先必须打破旧的国家机器，而且一般是采用暴力，没遇见过民主普选能选掉旧的国家机器。
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
  我是针对你的“超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？”这句话讲的，“踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等，这些话难道不是《毛泽东语录》外的话？所以不是说语录外的言论一概不能讲的。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
  文革如果是群众能自己来发动，那么成功的可能性就比较大，在当时中国的情况下，毛泽东除非他放弃这次为人民争权的最后一搏，他还能有什么办法？靠群众自己发动不行，靠官僚阶层来发动更不行，靠旧国家机器领导下由人民普选产生领导人来发动文革，那么这种文革只能把斗争目标指向群众。我说过这是毛泽东的不得已的违心做法，当然文革失败这也是原因之一。

答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

  文革是在朝巴黎公社原则方向努力，尽管差距很大，但毕竟总要有人迈出第一步去进行尝试。如果革命准许成功不许失败，失败者就是罪人，那么天下还有公理吗！

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-1 20:39:15

老汉发表于 2012-9-1 20:32
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不 ...

列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化

作者: 老汉 时间: 2012-9-1 20:47:34

答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。
列宁的民主在哪里？列宁的布尔什维克党自己主持的选举，结果是社会国革命党获胜，前者得24%选票，后者得40%选票，列宁以布尔什维克党权力自己宣布选举无效。然后他用武力方式解散了立宪会议，并且开枪镇压了工人游行，连高尔基都称，“公民的权利被剥夺了，工人的旗帜被撕毁、被烧掉了。” 随后列宁把不属于布尔什维克的媒体都封杀了，也包括高尔基办的《新生活报》，还警告过高尔基，“如果您再不从资产阶级知识分子的包围中挣脱出来，您会毁灭的。”以后高尔基被他送往国外“治病”去了。
卢森堡对苏联取消民主提出过他的看法，/他说，托洛斯基称，我们马克思主义者不是行使民主的爱好者，这难道是把一切民主取消的理由吗？民主是一个外壳，过去内核是资产阶级的，现在需要无产阶级去填充它，而不是取消一切民主。/ 秘密警察也是列宁时候建立的，在列宁时代不用说巴黎公社原则就连资产阶级的民主都没有，用的是专制的手段，斯大林不过是继承罢了。
  列宁继承的就是一个旧的国家机器，斯大林也就是继承了列宁的国家机器。自己都没有在国内搞人民民主，他还能在国外搞人民民主和国际主义！无非是大国沙文主义的一个幌子。

答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。
列宁在没有砸烂旧有的国家机器，这就是留下的祸根。恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。列宁继承了这个祸害，斯大林继承列宁的祸害。但他们都没有设法去消除这个祸害，毛泽东看到了这个祸害，也设法要消除这个祸害。说列宁没有指定过接班人，还不是六个人中选一个，所以在这个制度下，是指定一个人还是在几个人中间选，反正都不是人民普选出来的，实质是一个样。像今天中国一样。

答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
靠民主普选能打破旧的国家机器？那么今天我们也进行一次民主普选，来打破旧的国家机器。当然在资产阶级国家机器领导下的，只能是资产阶级的民主普选，这种民主普选决不能打破资产阶级的国家机器。巴黎公社原则首先必须打破旧的国家机器，而且一般是采用暴力，没遇见过民主普选能选掉旧的国家机器。

答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
  我是针对你的“超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？”这句话讲的，“踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等，这些话难道不是《毛泽东语录》外的话？所以不是说语录外的言论一概不能讲的。

答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
  文革如果是群众能自己来发动，那么成功的可能性就比较大，在当时中国的情况下，毛泽东除非他放弃这次为人民争权的最后一搏，他还能有什么办法？靠群众自己发动不行，靠官僚阶层来发动更不行，靠旧国家机器领导下由人民普选产生领导人来发动文革，那么这种文革只能把斗争目标指向群众。我说过这是毛泽东的不得已的违心做法，当然文革失败这也是原因之一。

答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。
  文革是在朝巴黎公社原则方向努力，尽管差距很大，但毕竟总要有人迈出第一步去进行尝试。如果革命准许成功不许失败，失败者就是罪人，那么天下还有公理吗！

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-1 20:59:37

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-1 21:09 编辑

老汉发表于 2012-9-1 20:32
答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不 ...

答：首先我就是在具体的历史条件下说斯大林主义和毛泽东的官僚主义产生于生产力落后和革命遭孤立的产物，不是实际吗，确实这是客观原因，斯大林根本没有继承列宁，继承列宁的是托洛茨基，这一点我以前的帖子反复说明过，你可以看看，同样的客观条件却产生了两种倾向（抛开社会民主主义），一种就是斯大林主义，一种就是列宁主义（被托洛茨基继承了），斯大林主义是生产力落后和革命遭孤立后在党内产生的保守思想：官僚主义和民族主义。列宁主义就是生产力落后和革命遭孤立后主动建立共产国际推进欧洲社会主义革命的革命思想：工人民主和国际主义。
列宁的民主在哪里？列宁的布尔什维克党自己主持的选举，结果是社会国革命党获胜，前者得24%选票，后者得40%选票，列宁以布尔什维克党权力自己宣布选举无效。然后他用武力方式解散了立宪会议，并且开枪镇压了工人游行，连高尔基都称，“公民的权利被剥夺了，工人的旗帜被撕毁、被烧掉了。” 随后列宁把不属于布尔什维克的媒体都封杀了，也包括高尔基办的《新生活报》，还警告过高尔基，“如果您再不从资产阶级知识分子的包围中挣脱出来，您会毁灭的。”以后高尔基被他送往国外“治病”去了。
卢森堡对苏联取消民主提出过他的看法，/他说，托洛斯基称，我们马克思主义者不是行使民主的爱好者，这难道是把一切民主取消的理由吗？民主是一个外壳，过去内核是资产阶级的，现在需要无产阶级去填充它，而不是取消一切民主。/ 秘密警察也是列宁时候建立的，在列宁时代不用说巴黎公社原则就连资产阶级的民主都没有，用的是专制的手段，斯大林不过是继承罢了。
  列宁继承的就是一个旧的国家机器，斯大林也就是继承了列宁的国家机器。自己都没有在国内搞人民民主，他还能在国外搞人民民主和国际主义！无非是大国沙文主义的一个幌子。
答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化，战争环境的措施能长期化吗？列宁说我们是彻底的民主派。
答关于斯大林和列宁的关系上面回答了，另外一位列宁处于革命战争的非常环境下，其非常时期的非常措施不能常态化，所以说列宁时期没有普选，所以否定普选，显然是错误的。继承斯大林主义的是毛泽东，看到斯大林问题的是托洛茨基，虽然毛泽东或许也看到了一些，另外列宁没有指定接班人，这你也可以看我以前写的专门帖子。
列宁在没有砸烂旧有的国家机器，这就是留下的祸根。恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。列宁继承了这个祸害，斯大林继承列宁的祸害。但他们都没有设法去消除这个祸害，毛泽东看到了这个祸害，也设法要消除这个祸害。说列宁没有指定过接班人，还不是六个人中选一个，所以在这个制度下，是指定一个人还是在几个人中间选，反正都不是人民普选出来的，实质是一个样。像今天中国一样。
答，提出六个人和指定一个人是本质区别，党的领袖或者党的任何一员都可以提名候选人或者对候选人提出意见或建议，这是民主的本有意义。更何况列宁只是建议
答恰恰相反，要打破旧的国家机器必须实施民主普选，普选是产生人民公仆的方法，其他方式必然是官僚主义的，是旧国际机器形式的。
靠民主普选能打破旧的国家机器？那么今天我们也进行一次民主普选，来打破旧的国家机器。当然在资产阶级国家机器领导下的，只能是资产阶级的民主普选，这种民主普选决不能打破资产阶级的国家机器。巴黎公社原则首先必须打破旧的国家机器，而且一般是采用暴力，没遇见过民主普选能选掉旧的国家机器。
答：资产阶级民主采取了普选的形式（而且是群众长期斗争争取来的），但是受制于其宪政的约束，所以选来选去都会选出资产阶级的代表来，这不是普选的问题，无产阶级更加要把普选利用起来来维护无产阶级民主制度和公有制计划经济，至少要在全部工人阶级劳动者上实现普选。推翻资产阶级政府不是社会主义和工人国家的常态而是革命时期，(常态是建设工人国家和建设社会主义社会)，所以必须是暴力，但是这个暴力本身就是民主的，是工人阶级群众革命的结果。
答：我这样讲的意思主要是将缺乏言论自由组织自由等真正的民主制度，社会主义社会或工人国家也是一种社会制度，毛泽东时期用官僚主义方式来打击异议，最终就只能让群众讲毛的话，对非表现性行为进行国家镇压是绝对反马克思主义的，也可以看我的有关帖子。
  我是针对你的“超出毛泽东语录的言论统统打压，这是马克思主义？”这句话讲的，“踢开党委闹革命”、“砸烂公检法”、“革命委员会”、“巴黎公社原则”“打倒阎王解放小鬼”“大串联”等等，这些话难道不是《毛泽东语录》外的话？所以不是说语录外的言论一概不能讲的。
答我的意思不是毛语录中一字一句都一样，而是必须按照毛泽东的意思办，对非武装暴乱的思想言论进行官僚主义的认定而进行国家镇压而不是去批判，这样为导致言论受限，人人不敢独立思考和畅所欲言，而会拘泥于毛的话而不假思索。在毛时代，不允许真正独立于共产党的其他政党或组织的存在，一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。
答，接班人不过是一个特例，我的意思是在社会上各级主要领导（经济领域政治领域）都需要选举产生负责人并受群众民主控制和管理。用专制来反专制本身就是错误的，是不可能成功的，无论他的目的如何。
  文革如果是群众能自己来发动，那么成功的可能性就比较大，在当时中国的情况下，毛泽东除非他放弃这次为人民争权的最后一搏，他还能有什么办法？靠群众自己发动不行，靠官僚阶层来发动更不行，靠旧国家机器领导下由人民普选产生领导人来发动文革，那么这种文革只能把斗争目标指向群众。我说过这是毛泽东的不得已的违心做法，当然文革失败这也是原因之一。
答，无论是否失败，应该尝试普选，树立一个正确的开始。
答文革和科学的巴黎公社原则相差太大。

  文革是在朝巴黎公社原则方向努力，尽管差距很大，但毕竟总要有人迈出第一步去进行尝试。如果革命准许成功不许失败，失败者就是罪人，那么天下还有公理吗！

答，失败必须吸取教训，这才是关键，不能重蹈覆辙，这是我批评毛泽东错误方法的真正目的。

作者: 元元之众 时间: 2012-9-1 22:45:21

几千年的历史，你谁见过官怕民的时候？难道这不是一个创举？何况现在的现实，那些当权派还没把老伯姓踩死？这文章的观点是历史表现一至的。

作者: 老王3235 时间: 2012-9-2 00:32:17

毛主席发动的文化大革命，目的是反修，反走资派，方法是相信群众，走群众路线，要文斗不要武斗。所以完全正确，运动中走资派故意转移斗争大方向，挑动群众斗群众，浑水摸鱼，造成混乱。毛主席及时不断发出纠正指示。我是亲历者。

作者: 老王3235 时间: 2012-9-2 05:40:36

支持楼主观点，从近30多年的历史来看，更有力地证明了，毛主席发动文化大革命的决策，是何等英明正确。

作者: 刘卫东 时间: 2012-9-2 07:50:57

老王说得好，批驳了纸上谈兵的“马列托主义者 ”

毛主席发动的文化大革命，目的是反修，反走资派，方法是相信群众，走群众路线，要文斗不要武斗。所以完全正确，运动中走资派故意转移斗争大方向，挑动群众斗群众，浑水摸鱼，造成混乱。

作者: 眼睛不好 时间: 2012-9-2 08:59:18

用托派的理论来解释马列毛主义就派生出“马列托主义”，“马列托主义”具有“革命”的欺骗性，望毛派同人明察

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-2 10:15:55

楼上几位，讲不出道理，近乎迷信地喊口号式的判断，无话可说

作者: 老汉 时间: 2012-9-2 13:46:59

答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化，战争环境的措施能长期化吗？列宁说我们是彻底的民主派。
非常时期，是个借口。选举是列宁自己提出来的，他原认为能胜，结果败了，就耍懒了，就取消，难道输了就变成非常时期了？工人庆祝立宪会议胜利，他开枪镇压了工人游行，封掉所有非布尔什维克党的媒体，还有对待高尔基的恶劣态度，这和非常时期有关吗？没有道理。当时的所谓非常时期也是列宁的政策造成的。斯大林一继承，苏联就常态化了，斯大林也没有常态化列宁的一切临时措施，他把新经济政策取消了，促进了苏联生产力的高速发展，斯大林也有真正的非常时期，五年的卫国战争。。毛泽东在文革时期正是和美苏两个超级大国交恶的时期，还和苏联打仗，这才是非常时期，他还敢于搞大民主。列宁是嘴皮上的“彻底的民主派”，他把什么民主都禁止了。苏联初期的动乱不是由民主产生的，而是列宁不给民主产生的。喀琅施塔得水兵曾是十月革命最重要支柱之一，其中1/10是布尔什维克党党员，曾被苏共领导人称为十月革命的“荣光和骄傲”。于1921年2月28日曾经支持布尔什维克党的喀琅施塔得水兵发动“叛乱”，他们在呼吁书上说，“十月革命是在权利和自由的口号下取得的，而现在布尔什维克一党独揽大权，把专政的机器凌驾在其它社会主义政党头上、凌驾到工农兵头上，应立即通过自由和秘密投票选举新的苏维埃，给与所有公民言论和出版自由、结社自由，释放所有的政治犯，取消党的特权地位。”列宁最后决定采取武力镇压措施，并说，“我要让你们几十年里不敢再打反对派的念头。”托洛茨基奉命督战，他命令，水兵若不投降，就像打靶一样，一个一个地击毙。果然水兵没有一个愿意放下武器。屠哈切夫斯基就用大炮重重轰击喀琅施塔得，最后在契卡（cheka--全俄肃反委员会）部队赶赴现场后，水兵“叛乱”终于被彻底压下去。这些动乱不正是由于列宁不给民主、自由引起的！　　

答，提出六个人和指定一个人是本质区别，党的领袖或者党的任何一员都可以提名候选人或者对候选人提出意见或建议，这是民主的本有意义。更何况列宁只是建议。
  列宁没有指定接班人，最后出了一个斯大林“恶棍”，那么列宁不要建议6个人，应该建议托洛斯基一人就好了，我意思是在这种体制下，建议和指定实质没有区别，反正都是他们自己圈定，和人民不相干。
答：资产阶级民主采取了普选的形式（而且是群众长期斗争争取来的），但是受制于其宪政的约束，所以选来选去都会选出资产阶级的代表来，这不是普选的问题，无产阶级更加要把普选利用起来来维护无产阶级民主制度和公有制计划经济，至少要在全部工人阶级劳动者上实现普选。推翻资产阶级政府不是社会主义和工人国家的常态而是革命时期，(常态是建设工人国家和建设社会主义社会)，所以必须是暴力，但是这个暴力本身就是民主的，是工人阶级群众革命的结果。

在今天的社会主义社会里，继承的是旧的国家机器，你可以在旧的国家机器和官僚集团的领导下实现全部工人阶级劳动者的普选？不首先废除这个旧国家机器，谈得上劳动人民的普选？苏联从列宁到戈尔巴乔夫连巴黎公社的名字都没有提过。毛主席的伟大在于他发现了他们没有发现的问题，社会主义也存在资本主义复辟的危险性，要防止资本主义复辟，只有人民自己来管理国家，走巴黎公社的道路，先毁掉这个旧机器。文化大革命难道不是自下而上的群众革命，这个革命的本身难道不是民主的？他的最终目的是要人民真正能自己管理国家。

答我的意思不是毛语录中一字一句都一样，而是必须按照毛泽东的意思办，对非武装暴乱的思想言论进行官僚主义的认定而进行国家镇压而不是去批判，这样为导致言论受限，人人不敢独立思考和畅所欲言，而会拘泥于毛的话而不假思索。在毛时代，不允许真正独立于共产党的其他政党或组织的存在，一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。

  在文革中人民有“四大”的自由，人民对各单位的党政领导都有批评的言论自由，这种言论自由可以说是世界上没有过的，凡是领导的执行的错误路线、官僚主义、贪污腐化、欺压群众、思想、生活、道德、作风等等各方面的问题，群众都可以面对面的批判，这种批判没有受到过外来的压制，当然别人也有权利进行反批判，这些我们是经历过的。如果毛泽东代表“专制”，他还敢让全国千百万人民进行大串联？给人民以大民主？而且斗争的矛头对准自己建立的共产党，那个国家的领导人敢这样做？除非他的脑子进水了，今天连三人上访都害怕，有比较才有鉴别。列宁就害怕布尔什维克党垮了，把反对派都收拾了。
  你说“一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。” 在共产党内确实有这样的人，但不是毛泽东，历次运动，毛泽东历来就是把矛头对准执政的共产党，引火烧身，有些人把斗争矛头始终对准群众。57年本来是给党整风最后实际上变成了反右，并且有人定反右指标，下面层层加码，最后成了给书记提意见，就是反党。现在把这个反右扩大化的罪名又加到了毛泽东的头上。有人问毛泽东，如果鲁迅在会怎么样？毛主席回答（大意），要么他闭口，要么他在监狱里继续写。许多人认为反右就是毛泽东的本意，连鲁迅都逃不过，其实完全错了，这违背了毛泽东一生对鲁迅的高度评价，毛泽东的本意是反映了他对当时反右的强烈不满，就是说像鲁迅这样的一个无产阶级革命者，他要在当时，他只能有两条出路：一个是闭嘴，一个是进监狱。“四清”毛泽东提出了重点“整党内的走资本主义道路的当权派”，可是在有些人哪里成了整一般干部和群众，也就是当时的“村村点火，户户冒烟”。所以毛主席说以前的运动都没有解决问题，什么问题，就是共产党的问题。当然毛主席的整党不是为了消灭党，而是为了党不变本色，但是如果这个党变了颜色，他宁可不要这个党，他甚至可以重上井冈山。但有的人确实害怕共产党倒了，甚至可以动用军队镇压学生，要是在毛泽东时代绝不会发生这样的事。

  当然不是讲所有的话都是自由的，如违反“反修防修”思想的，你就没有自由了，你不能说要打倒社会主义，拥护资本主义，拥护修正主义上台等等，这些话不用毛主席批，全国人民就把他批倒了。我国还存在民主党派，列宁一个都没有。
答，无论是否失败，应该尝试普选，树立一个正确的开始。
   难道只有普选才是正确的开始？在旧有的国家机器和官僚体系统治下，就是进行普选也不可能选出人民自己的代表，这正如今天的农村直选一样，有几个村能选出真正能代表村民的村主任？巴黎公社的第一个原则就是必须先打破旧有的国家机器。文化大革命本想从下而上地在全国范围内一个一个地摧毁旧的国家机器，这个尝试也因被破坏没有实现。
什么事情不能倒着来，还没有解决旧的国家机器，就要搞普选了，谁让劳动人民拥有能自由表达自己意志的普选权利？
答，失败必须吸取教训，这才是关键，不能重蹈覆辙，这是我批评毛泽东错误方法的真正目的。

毛泽东进行文化大革命的目的没有错，采取自下而上的发动群众进行文革的方法也没有错。文革的失败首先在于统治集团中的破坏、抵制和干扰文革的力量非常强大，其次群众的觉悟不高也是重要原因，其教训也在于此。我所要揭露的是造成文革灾难的不是文革和发动文革者的本身。

作者: 老汉 时间: 2012-9-2 13:57:33

补充一点，我对列宁是非常尊重的，我在这里指出列宁的缺点是想说明，马列托主义网友要用列宁来贬低毛泽东是不合理的，当然列宁时期有他的情况，毛泽东时期有毛泽东的情况，但是不管怎么说，毛泽东发现了社会主义国家仍然有复辟资本主义的危险，他也看到了我们旧有的国家机器是个祸害，看到了只有人民管理国家才能防止资本主义复辟，要实现这些目标就是给人民以民主，不断进行革命，这就是毛主席对马列主义的新贡献。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 09:11:31

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-3 09:46 编辑

老汉发表于 2012-9-2 13:46
答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正 ...

答：列宁是非常时期，你偏要把非常时期常态化，斯大林就是常态化列宁非常时期的一切临时措施，而你把这个正当化，战争环境的措施能长期化吗？列宁说我们是彻底的民主派。
老汉：非常时期，是个借口。选举是列宁自己提出来的，他原认为能胜，结果败了，就耍懒了，就取消，难道输了就变成非常时期了？工人庆祝立宪会议胜利，他开枪镇压了工人游行，封掉所有非布尔什维克党的媒体，还有对待高尔基的恶劣态度，这和非常时期有关吗？没有道理。当时的所谓非常时期也是列宁的政策造成的。斯大林一继承，苏联就常态化了，斯大林也没有常态化列宁的一切临时措施，他把新经济政策取消了，促进了苏联生产力的高速发展，斯大林也有真正的非常时期，五年的卫国战争。。毛泽东在文革时期正是和美苏两个超级大国交恶的时期，还和苏联打仗，这才是非常时期，他还敢于搞大民主。列宁是嘴皮上的“彻底的民主派”，他把什么民主都禁止了。苏联初期的动乱不是由民主产生的，而是列宁不给民主产生的。喀琅施塔得水兵曾是十月革命最重要支柱之一，其中1/10是布尔什维克党党员，曾被苏共领导人称为十月革命的“荣光和骄傲”。于1921年2月28日曾经支持布尔什维克党的喀琅施塔得水兵发动“叛乱”，他们在呼吁书上说，“十月革命是在权利和自由的口号下取得的，而现在布尔什维克一党独揽大权，把专政的机器凌驾在其它社会主义政党头上、凌驾到工农兵头上，应立即通过自由和秘密投票选举新的苏维埃，给与所有公民言论和出版自由、结社自由，释放所有的政治犯，取消党的特权地位。”列宁最后决定采取武力镇压措施，并说，“我要让你们几十年里不敢再打反对派的念头。”托洛茨基奉命督战，他命令，水兵若不投降，就像打靶一样，一个一个地击毙。果然水兵没有一个愿意放下武器。屠哈切夫斯基就用大炮重重轰击喀琅施塔得，最后在契卡（cheka--全俄肃反委员会）部队赶赴现场后，水兵“叛乱”终于被彻底压下去。这些动乱不正是由于列宁不给民主、自由引起的！　
回：1917年到列宁去世的短短几年属于革命非常时期，而这个时间如果延续到几十年是不可能的，资产阶级革命同样如此，有个高涨的非常时期，接下来是巩固和建设的时期（当然在其间可能又会出现一个非常时刻），这是由革命的周期性强度和烈度决定的，比如1848年出现了普遍欧洲的革命期，接下来就是长期的沉寂期。革命获取政权当然只能是暴力的，其形式可以多种多样，革命政权通过暴力确定就必然要把革命政权的意志上升为国家的意志（相当于宪政里的宪法，这个宪法是通过群众暴力——一种民主形式成立的，就是工人阶级中的多数的意志【注意不是全民的多数】资产阶级革命同样是资产阶级中多数的意志形成的宪法），然后所有的民主进程都受宪法约束，比如当前资产阶级民主选举如果产生一个主张消灭私有制的人当选，那么显然违宪，是非法的，无产阶级革命同样如此，布尔什维克通过十月革命获得政权，并通过苏维埃的土地法令、和平法令、工人监督法令，工兵农代表苏维埃政权体现出来，实现俄国劳动阶级这个绝大多数人民的意志，提议立宪会议必须服从这一意志是合乎民主宪政理念的，你选举产生一个违宪的立宪会议，一个承认私有制的结果，当然要按照违背“宪法”来武力镇压。普选本身也是阶级性的，一开始资产阶级革命的普选范围是资产阶级，后来在斗争下才让妇女加入，后来黑人加入等等，无产阶级革命之初当然是工人阶级的普选，这在十月革命本身中体现出来了，后来在宪法精神（无产阶级意志）巩固后可以让农民小资产阶级能加入。在武装镇压后，资产阶级出现了反扑，革命处于存亡之秋，对资产阶级处于你死我活的战争状态，必然要采取非常措施，比如禁止敌人政党的公开活动及其出版鼓动（因为资产阶级处于暴力对抗状态），但是革命一旦处于平稳期，很多临时非常措施是不适宜（因为资产阶级不在暴力对抗状态，只是言论思想的非表现性的对抗状态应该只能对其批判而不是国家镇压），而你的说法简直和现在的右派污蔑列宁如出一辙。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 09:28:39

俄国社会民主工党（布尔什维克）立宪会议党团声明[109]
（1918年1月5日〔18日〕）
列宁/中共中央马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作编译局编译
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　　俄国绝大多数的劳动人民——工人、农民和士兵，要求立宪会议承认伟大的十月革命的成果，承认苏维埃的土地法令、和平法令、工人监督法令，并且首先要承认工兵农代表苏维埃政权。全俄中央执行委员会为了实现俄国劳动阶级这个绝大多数人民的意志，提议立宪会议必须服从这一意志。然而，立宪会议的多数竟按照资产阶级的要求，否决了这个提议，这就向俄国全体劳动人民提出了挑战。　　
　　
　　右派社会革命党，克伦斯基、阿夫克森齐耶夫、切尔诺夫的党，在立宪会议中获得了多数。这个党自命为社会主义的和革命的政党，但是却领导资产阶级分子反对工农革命，它实际上是一个资产阶级的和反革命的政党。　　
　　
　　目前这种成分的立宪会议，是在伟大的十月革命以前形成的力量对比的结果。现在立宪会议中的反革命多数是按照过了时的政党候选人名单选出的，它代表革命的昨天，它企图阻挡工农运动的道路。　　
　　
　　整整一天的辩论清楚地表明，右派社会革命党仍和克伦斯基执政时一样，向人民许下了许多诺言，口头上对人民什么都答应，事实上却决意反对工农兵苏维埃政权，反对社会主义措施，反对把土地和一切农具无偿地交给农民，反对银行国有化，反对废除公债。　　
　　
　　我们一分钟也不愿意掩饰人民公敌的罪行，我们声明退出立宪会议，以便把怎样对待反革命的那部分立宪会议代表问题提交苏维埃政权作最后决定。　　
　　
　　载于1918年1月6日（19日）《真理报》第5号（晚上版）　　
　　
　　译自《列宁全集》俄文第5版第35卷第227—228页

　　【注释】
　[109]这个声明是列宁在立宪会议休会时起草的。　　
　　
　　在立宪会议的反革命多数拒绝讨论《被剥削劳动人民权利宣言》后，布尔什维克党团和左派社会革命党党团要求休会，以便各党团举行会议。在布尔什维克党团会议上，列宁提议在复会后宣读他起草的布尔什维克党团声明并退出立宪会议。党团通过了这一建议。　　
　　
　　布尔什维克退出会议以后，在对待立宪会议问题上有过摇摆的左派社会革命党人，提议立即就对苏维埃政权的和平政策的态度问题进行表决。立宪会议的右翼否决了这一建议，于是左派社会革命党人也离开了会议大厅。　　
　　
　　在布尔什维克和左派社会革命党人离开后不久，负责警卫塔夫利达宫的海军人民委员帕·叶·德宾科向卫兵下达了制止立宪会议继续开会的命令。列宁得知这一情况后，曾命令士兵不得对立宪会议的反革命代表采取任何暴力行动（参看1918年1月5日夜的命令，见《列宁全集》第2版第48卷）。　　
　　
　　立宪会议于1918年1月6日（19日）凌晨4时40分停止了会议。——234。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 09:45:48

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-3 09:50 编辑

答，提出六个人和指定一个人是本质区别，党的领袖或者党的任何一员都可以提名候选人或者对候选人提出意见或建议，这是民主的本有意义。更何况列宁只是建议。

老汉：列宁没有指定接班人，最后出了一个斯大林“恶棍”，那么列宁不要建议6个人，应该建议托洛斯基一人就好了，我意思是在这种体制下，建议和指定实质没有区别，反正都是他们自己圈定，和人民不相干。
回，你一直搞混人民的概念以及对普选的误解，但是无论如何普选必须是自身阶级内的选举（这是最小的域限），然后可以广大这个域限，关键是要保证国家意志（相当于宪法精神，是革命获得的成果的体现）（比如公有制计划经济工人民主等），我认为只有普选才能真正保证这个意志，而官僚主义必然让少数官僚自己在维护他们少数人的利益情况下改变国家意志，比如邓小平集团解体了公有制和计划经济而工人阶级劳动者无法控制和管理他们的行为。列宁提名候选人和毛泽东指定华国锋为接班人性质是完全不同的，如果在革命之初的落后和革命遭孤立下产生了官僚主义倾向，但是它还没有占主导地位，列宁遵守民主原则，或许能克服这种倾向，不过后来（列宁死后）这个倾向占了主导地位。而毛泽东指定一个华国锋本身就是官僚主义行为，或者官僚主义已经占主导地位，已经无法克服，邓小平官僚集团不过是毛泽东官僚集团中分化发展而来，文革必然失败已经孕育在其中了。
顺便提一下：邓小平多次复出工作，毛泽东还表示过欢迎，有图片为证，邓小平和美国的关系产生于毛泽东引进尼克松

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 10:32:44

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-3 10:43 编辑

答：资产阶级民主采取了普选的形式（而且是群众长期斗争争取来的），但是受制于其宪政的约束，所以选来选去都会选出资产阶级的代表来，这不是普选的问题，无产阶级更加要把普选利用起来来维护无产阶级民主制度和公有制计划经济，至少要在全部工人阶级劳动者上实现普选。推翻资产阶级政府不是社会主义和工人国家的常态而是革命时期，(常态是建设工人国家和建设社会主义社会)，所以必须是暴力，但是这个暴力本身就是民主的，是工人阶级群众革命的结果。
老汉：在今天的社会主义社会里，继承的是旧的国家机器，你可以在旧的国家机器和官僚集团的领导下实现全部工人阶级劳动者的普选？不首先废除这个旧国家机器，谈得上劳动人民的普选？苏联从列宁到戈尔巴乔夫连巴黎公社的名字都没有提过。毛主席的伟大在于他发现了他们没有发现的问题，社会主义也存在资本主义复辟的危险性，要防止资本主义复辟，只有人民自己来管理国家，走巴黎公社的道路，先毁掉这个旧机器。文化大革命难道不是自下而上的群众革命，这个革命的本身难道不是民主的？他的最终目的是要人民真正能自己管理国家。
回;你这里的社会主义社会又是斯大林的意义上的，朝鲜在你看来可能也算社会主义社会，但是这不是马克思主义意义上的，马克思列宁意义上的社会主义社会还没有出现过，巴黎公社和十月革命的俄国都不是社会主义社会而是工人政权或者工人国家，后来的斯大林下的苏联和毛泽东下的中国都不是社会主义社会不过是畸形的工人国家。这些国家还需要不断革命才能最终进入社会主义社会，这个革命时间上就是反官僚主义发展工人阶级民主，空间上就是反民族主义发展国际主义，最终促进欧美发达国家社会主义革命并一起进入马克思列宁意义上的社会主义社会，社会主义社会即有生产力标准也有生产关系标准，没有发达的生产力的社会不可能是社会主义社会（这是历史唯物主义的基本原理），朝鲜如果是社会主义社会简直是对社会主义社会的侮辱。在社会主义社会没有建成前，工人国家可能畸形化甚至可能被推翻，托洛茨基认为要么进行政治革命把权力重新由工人阶级民主控制和管理成为健康的工人国家，要么被官僚主义者颠覆回到革命前成为资本主义国家（如苏联的解体和现在的中国），工人阶级如何来管理和控制经济政治呢，方法就是工人阶级民主包括工人阶级的普选，一切主要官员（公仆）必须选举产生并拿熟练工人的收入没有特权可以随时召回（巴黎公社原则）而不是层层任命委派上级安排，如毛泽东任命谁谁为接班人，地方首脑又中央首脑安排都是不对的，其他非主要干部必须文官化就是按照程序公务员化（公务员就是不管那个工人阶级政党被选举上台，这些人不过是执行而不是决策都不影响他们的去留，他们是无派性的中性岗位），这些人不是真正的领导不过是岗位，主要干部必须选举产生并受工人阶级民主控制和管理。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 12:50:17

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-3 13:06 编辑

答我的意思不是毛语录中一字一句都一样，而是必须按照毛泽东的意思办，对非武装暴乱的思想言论进行官僚主义的认定而进行国家镇压而不是去批判，这样为导致言论受限，人人不敢独立思考和畅所欲言，而会拘泥于毛的话而不假思索。在毛时代，不允许真正独立于共产党的其他政党或组织的存在，一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。
  老汉：在文革中人民有“四大”的自由，人民对各单位的党政领导都有批评的言论自由，这种言论自由可以说是世界上没有过的，凡是领导的执行的错误路线、官僚主义、贪污腐化、欺压群众、思想、生活、道德、作风等等各方面的问题，群众都可以面对面的批判，这种批判没有受到过外来的压制，当然别人也有权利进行反批判，这些我们是经历过的。如果毛泽东代表“专制”，他还敢让全国千百万人民进行大串联？给人民以大民主？而且斗争的矛头对准自己建立的共产党，那个国家的领导人敢这样做？除非他的脑子进水了，今天连三人上访都害怕，有比较才有鉴别。列宁就害怕布尔什维克党垮了，把反对派都收拾了。
  你说“一到真正威胁共产党的统治就进行收拾镇压。” 在共产党内确实有这样的人，但不是毛泽东，历次运动，毛泽东历来就是把矛头对准执政的共产党，引火烧身，有些人把斗争矛头始终对准群众。57年本来是给党整风最后实际上变成了反右，并且有人定反右指标，下面层层加码，最后成了给书记提意见，就是反党。现在把这个反右扩大化的罪名又加到了毛泽东的头上。有人问毛泽东，如果鲁迅在会怎么样？毛主席回答（大意），要么他闭口，要么他在监狱里继续写。许多人认为反右就是毛泽东的本意，连鲁迅都逃不过，其实完全错了，这违背了毛泽东一生对鲁迅的高度评价，毛泽东的本意是反映了他对当时反右的强烈不满，就是说像鲁迅这样的一个无产阶级革命者，他要在当时，他只能有两条出路：一个是闭嘴，一个是进监狱。“四清”毛泽东提出了重点“整党内的走资本主义道路的当权派”，可是在有些人哪里成了整一般干部和群众，也就是当时的“村村点火，户户冒烟”。所以毛主席说以前的运动都没有解决问题，什么问题，就是共产党的问题。当然毛主席的整党不是为了消灭党，而是为了党不变本色，但是如果这个党变了颜色，他宁可不要这个党，他甚至可以重上井冈山。但有的人确实害怕共产党倒了，甚至可以动用军队镇压学生，要是在毛泽东时代绝不会发生这样的事。

  当然不是讲所有的话都是自由的，如违反“反修防修”思想的，你就没有自由了，你不能说要打倒社会主义，拥护资本主义，拥护修正主义上台等等，这些话不用毛主席批，全国人民就把他批倒了。我国还存在民主党派，列宁一个都没有。
回：毛泽东乱七八糟的东西叫民主还大民主，没有章法不是民主而是乌合之众的混乱，根本没有力量来保证国家意志：公有制计划经济。既然知道鲁迅在他的文革环境下会如此惨烈而想不出解决办法，自己都承认文革解决不了鲁迅不被迫害的问题。本来大民主恰恰能带来极大的力量，结果在毛的这种所谓的大民主下你们所谓的“有些人”成为了主角，连鲁迅如果活着也跟着没有力量了，你说荒唐不荒唐。
我刚刚从维基词典日文的日本对文化大革命的评论，说一开始，日本完全没有流传文革的实态，1966年4月14日、全国人民代表大会常務委員会拡大会議上郭沫若说按照现在的标准，那么我以前写的东西一点价值都没有，应该全部烧毁。日本的川端康成、安部公房、石川淳、三島由紀夫等作者联名发表抗议声明。
毛要反制一切反动言论，结果连郭沫若这样的按道理是无产阶级一员的言论（包括以前的言论）都不允许了，鲁迅活着将面临同样的结果。因为按同一个逻辑，按照现在(毛文革的标准）的标准，那么毛泽东以前写的东西（如论联合政府等）一点价值都没有，应该全部烧毁。

（文化大革命が開始された当初は、日本には実態がほとんど伝わっていなかった。だが、1966年4月14日、全国人民代表大会常務委員会拡大会議の席上で郭
沫若が「今日の基準からいえば、私が以前書いたものにはいささかの価値もない。すべて焼き尽くすべきである」と過酷なまでの自己批判をさせられたことが報
じられると、川端康成、安部公房、石川淳、三島由紀夫は、連名で抗議声明を発表した。）

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 12:59:43

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-3 13:01 编辑

老汉：当然不是讲所有的话都是自由的，如违反“反修防修”思想的，你就没有自由了，你不能说要打倒社会主义，拥护资本主义，拥护修正主义上台等等，这些话不用毛主席批，全国人民就把他批倒了。我国还存在民主党派，列宁一个都没有。
回，只要是非武装暴动来推翻工人民主制度或者你说的社会主义制度，任何人可以在言论和思想上反对现有制度包括工人民主制度或社会主义制度的言论自由思想自由，对于这些言论不能进行暴力的国家镇压而应该让群众去判断并加以批判。
托洛茨基说官僚主义方式的禁止言论自由最终就如税收一样要落到无产阶级自己身上的，苏联和中国的60年证明了这一点。
下面是一篇托洛茨基写的关于工人阶级和媒体自由的文章，值得一读。
Leon Trotsky
Freedom of the Press
and the Working Class
(August 1938)

The following text is the editorial of the first issue of the Mexican Marxist magazine Clave, published in October 1938. The original manuscript, written by Trotsky, was found around 1977 in the Trotsky Archive in Harvard.
Translated from the French and Greek translations, for the Trotsky Internet Archive in 1998. A translation directly from the Spanish can be found on p.417 of Writings of Leon Trotsky, 1937-38

A campaign against the reactionary press is developing in Mexico. The campaign is directed by the CTM (Confederation of Mexican Workers) leaders or, more precisely, by Mr. Lombardo Toledano personally. The object is to “curb” reactionary press, either by submitting it to censorship,&nbsp;or&nbsp;by banning it completely. The trade unions have entered the path of war. Decidedly incurable democrats, corrupted by their experiences with a completely Stalinised Moscow, headed by “friends” of the GPU, have greeted this campaign, which can only be described as suicidal. In fact it is not difficult to see that, even if this campaign would triumph and bring concrete results to the liking of Lombardo Toledano, the ultimate consequences will fall back on the working class.

Theory, as well as historic experience, testify that any restriction to democracy in bourgeois society, is eventually directed against the proletariat, just as taxes eventually fall on the shoulders of the proletariat. Bourgeois democracy is usable by the proletariat only insofar as it opens the way for the development of the class struggle. Consequently, any workers “leader” who arms the bourgeois state with special means to control public opinion in general, and the press in particular, is a traitor. In the last analysis, the accentuation of class struggle will force bourgeois of all shades, to conclude a pact: to accept special legislation, and every kind of restrictive measures, and measures of “democratic” censorship against the working class. Those who have not yet realised this, should leave the ranks of the working class.

“But sometimes” – will object certain “friends” of the Soviet&nbsp;union&nbsp;– “the dictatorship of the proletariat is obliged to resort to exceptional measures, especially against the reactionary press”

To this we reply: First, this objection equates a workers’ state with a bourgeois state. Although Mexico is a semi-colonial country, it is at the same time a bourgeois state, definitely not a workers’ state. But even from the point of view of the interests of the dictatorship of the proletariat, the interdiction&nbsp;or&nbsp;censorship of bourgeois papers is not at all a matter of “program”&nbsp;or&nbsp;“principle", nor an ideal situation.

Once victorious, the proletariat may find itself forced, for a period of time, to take special measures against the bourgeoisie, if the bourgeoisie adopts an attitude of open revolt against the workers’ state. In this case, restrictions to the freedom of the press go hand in hand with all other measures used in preparation for a civil war. When forced to use artillery and aviation against the enemy we will obviously not tolerate this same enemy maintaining his own centers of information and propaganda inside the camp of the armed proletariat. Nevertheless, even in this case, if exceptional measures are prolonged long enough to create a permanent situation, then they carry the danger of going out of control and, giving a political monopoly to the workers’ bureaucracy, becoming a source of its degeneration.

We have before us a living example of such a dynamic, with the hated suppression of the freedom of expression and of the press in the Soviet Union. And this has nothing to do with the interests of the dictatorship of the proletariat. On the contrary, it helps protect the interests of the new caste in power against the attacks of the workers’ and peasants’ opposition. This highly bonapartist Moscow bureaucracy is currently aped by Messrs. Lombardo Toledano and co. who confuse their personal careers with the interests of socialism.

The real tasks of the workers’ state do not consist in policing public opinion, but in freeing it from the yoke of capital. This can only be done by placing the means of production – which includes the production of information – in the hands of society in its entirety. Once this essential step towards socialism has been taken, all currents of opinion which have not taken arms against the dictatorship of the proletariat must be able to express themselves freely. It is the duty of the workers’ state to put in their hands, to all according to their numeric importance, the technical means necessary for this, printing presses, paper, means of transportation. One of the principal causes of the degeneration of the state machine is the monopolisation of the press by the Stalinist bureaucracy which risks to transform all the gains of the October revolution to a pile of ruins.

If we had to search for examples of the nefarious influence of the Comintern on workers’ movements of various countries, the actual campaign led by Lombardo Toledano would furnish one of the worst. Essentially, Toledano and his doctrinary companions try to introduce into a bourgeois democratic system methods and means which, under certain circumstances, might be inevitable under the dictatorship of the proletariat. Moreover, they don’t in fact borrow these methods from the dictatorship of the proletariat, but from its bonapartist usurpers. In other words, they infect an already sick bourgeois democracy with the virus of the decadent bureaucracy.

The anemic democracy of Mexico is facing a constant, mortal, daily danger from two directions: First from the foreign imperialism and, second, from the agents of reaction in the interior of the country, who control the high volume publications. But only those blind&nbsp;or&nbsp;simpleminded could think that the workers and peasants could be freed from reactionary ideas by the banning of reactionary press. In fact, it is only the greatest freedom of expression that can create favorable conditions for the advance of the revolutionary movement in the working class.

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 13:01:27

It is essential to wage an unrelenting battle against the reactionary press. But the workers cannot leave a task they have to fulfill themselves through their own organisations and their own press, to the repressive fist of the bourgeois state. Today the government may seem well disposed towards workers’ organisations. Tomorrow it may fall, and it inevitably will, into the hands of the most reactionary elements of the bourgeoisie. In this case the existing repressive laws will be used against the workers. Only adventurists who think of nothing but the moment’s needs can fail to guard themselves against such a danger.

The most efficient way to fight the bourgeois press is for the workers’ press to develop. Of course, yellow papers like El Popular, are unable to undertake such a task. Such papers have no place among the workers’ press, the revolutionary press,&amp;nbsp;or&amp;nbsp;even the bourgeois press of good reputation. El Popular serves the personal ambitions of Mr. Toledano, who himself is in fact in the service of the Stalinist bureaucracy. Its methods: lies, calumnies, witch hunts, are methods à la Toledano. His paper has neither program nor ideas. It is evident that such a sheet can never strike a resonant chord in the working class, nor win them over from the bourgeois press.

So we arrive at the inevitable conclusion that the struggle between the bourgeois press starts with the eviction of the degenerate leaders from workers’ organisations and in particular from the liberation of the workers’ press from the tutelage of Toledano and other bourgeois careerists. The Mexican proletariat needs a honest press to express its needs, defend its interests, broaden its horizon and pave the way for the socialist revolution in Mexico. This is what CLAVE intends to do. So, we start by declaring an unrelenting war against the bonapartist pretensions of Toledano. In this effort, we hope for the support of all advanced workers, as well as Marxists and authentic democrats.
托洛茨基在该文中谈到了墨西哥搞的一场抵制所谓的反动媒体的行动，这场运动完全是斯大林主义的，结果即使能取得所谓的胜利也最终将使无产阶级丧失出版的自由的权利，成为反对无产阶级的东西。
理论和历史证明任何在资产阶级社会的对民主的限制最终都要落到反无产阶级的方向上来，就像税收最终要落到无产阶级肩上一样
（Theory, as well as historic experience, testify that any restriction to

democracy in bourgeois society, is eventually directed against the

proletariat, just as taxes eventually fall on the shoulders of the

proletariat. ）
托洛茨基还准确地说：资产阶级民主在它能为阶级斗争的发展开辟道路的界限内对于无产阶级是有益的。
（Bourgeois democracy is usable by the proletariat only insofar as it

opens the way for the development of the class struggle.）
托洛茨基该文还正确地说，对无产阶级来说，最有效的与资产阶级媒体斗争的方式就是发展无产阶级的媒体。
（The most efficient way to fight the bourgeois press is for the workers’ press to develop.）

托洛茨基在前面引用的文中充分表达了言论自由、出版自由对于无产阶级斗争和无产阶级专政的意义，无产阶级要战胜资产阶级不是通过官僚控制的方式遏制资产阶级的言论，这会反过来走向反对无产阶级自己的言论的地步，这就是苏联和60年来中国的情况，无产阶级要做的是通过自己的言论自由、出版自由击败资产阶级，除非资产阶级直接使用武力，无产阶级才有必要采用武力。无产阶级一旦获得政权就更可能而有能力发展自己的言论和出版事业，更加不惧怕资产阶级的意识形态。

托洛茨基说：工人国家的真正任务不在于监视公众观点，而是让公众观点摆脱资本的束缚，要做到这一点，必须把生产资料-包括用于生产信息的生产资料-完全置于社会的手中，一旦采取通往社会主义的步骤，那么一切只要不是武力反对无产阶级专政的言论（非表现性行为）必须能得到自由的表达。（否则就可能如苏联和中国这样转变为官僚集团的反工人的工具）

（The real tasks of the workers’ state do not consist in policing public

opinion, but in freeing it from the yoke of capital. This can only be

done by placing the means of production – which includes the production

of information – in the hands of society in its entirety. Once this

essential step towards socialism has been taken, all currents of

opinion which have not taken arms against the dictatorship of the

proletariat must be able to express themselves freely. ）

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 13:18:07

本帖最后由马列托主义者于 2012-9-3 13:19 编辑

答，无论是否失败，应该尝试普选，树立一个正确的开始。
老汉：难道只有普选才是正确的开始？在旧有的国家机器和官僚体系统治下，就是进行普选也不可能选出人民自己的代表，这正如今天的农村直选一样，有几个村能选出真正能代表村民的村主任？巴黎公社的第一个原则就是必须先打破旧有的国家机器。文化大革命本想从下而上地在全国范围内一个一个地摧毁旧的国家机器，这个尝试也因被破坏没有实现。
什么事情不能倒着来，还没有解决旧的国家机器，就要搞普选了，谁让劳动人民拥有能自由表达自己意志的普选权利？

回：”在旧有的国家机器和官僚体系统治下，就是进行普选也不可能选出人民自己的代表，这正如今天的农村直选一样，有几个村能选出真正能代表村民的村主任？”,对，这恰恰体现了不同阶级特性的普选的力量，就是在资产阶级国家，你无论如何普选结果只能产生维护资产阶级国家意志的代表和结果，无产阶级的普选制同样能起到防止官僚主义集团的扩张和试图通过官僚主义方式改变国家意志：计划经济公有制的图谋，要消灭旧的国家机器只有通过工人阶级普选来解决，没有工人阶级民主普选，旧的国家机器是不可能消灭的，即使通过工人阶级暴力革命推翻了旧政权，其旧政权还将复辟，防止旧政权的复辟和维护无产阶级国家意志必须实施工人阶级民主和工人阶级普选，如此邓小平官僚主义集团（也难以形成这样的集团）将难有作为，戈尔巴乔夫和叶利钦官僚主义集团都不可能复辟旧政权和旧制度。否则你说如何解决旧的国家机器，通过毛泽东通过文化大革命，根本是错误的道路，历史事实证明是不行的。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-9-3 13:23:46

答，失败必须吸取教训，这才是关键，不能重蹈覆辙，这是我批评毛泽东错误方法的真正目的。
老汉：毛泽东进行文化大革命的目的没有错，采取自下而上的发动群众进行文革的方法也没有错。文革的失败首先在于统治集团中的破坏、抵制和干扰文革的力量非常强大，其次群众的觉悟不高也是重要原因，其教训也在于此。我所要揭露的是造成文革灾难的不是文革和发动文革者的本身。

回：毛泽东的文化大革命的目的可能是正确的,但是其方法是错误的，其失败一方面有其客观原因，但是其主观原因就是毛泽东的错误的方法和理念，没有找到正确的工人阶级民主途径和工人阶级普选制，文革灾难其至少应该负领导错误的责任，教训是深刻的。

作者: 老汉 时间: 2012-9-3 21:17:13

身体不适，准备住院，你的问题只好待以后回答。

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