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标题: 问远航老师有关脑体分工的问题 [打印本页]
作者: HAD    时间: 2024-4-16 01:22:53     标题: 问远航老师有关脑体分工的问题

本帖最后由 HAD 于 2024-4-16 01:27 编辑

三大差别何时能消灭？消灭阶级差别是否就意味着消灭三大差别呢？https://review.youngchina.org/archives/13926


在列宁看来，消灭阶级就意味着消灭三大差别，或者说，如果三大差别还存在，就不能说阶级已经消灭了：

“为了完全消灭阶级，不仅要推翻剥削者即地主和资本家，不仅要废除他们的所有制，而且要废除任何生产资料私有制，要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别。”（列宁 《伟大的创举》）

传统马克思主义教科书中沿用的就是列宁的说法：

“在上述基础上消灭历史上长期存在的束缚人的才智全面发展的社会分工，消灭人们在社会经济地位上的一切差别和重大的社会不平等，主要是工农差别、城乡差别、脑力劳动和体力劳动的差别。只有这些重大的社会差别消灭以后，才标志着阶级差别的最终消灭”。（肖前等主编 《历史唯物主义原理》 1983年7月第一版 第243页）

我们《社会主义的理论和现实》一文中已经澄清过，社会主义是共产主义的第一阶段，在这一时期，虽然仍然保留按劳分配的资产阶级法权，但阶级和阶级差别都已经被消灭了。如果阶级差别的消灭和三大差别的消灭是同步的话，那么，社会主义社会建成的一个标志就是三大差别的消灭。

但是，马克思恩格斯的说法略有差别。首先，马克思恩格斯也认为阶级消灭和城乡差别（以及工农差别）的消灭是同步的：

“由社会全体成员组成的共同联合体来共同地和有计划地利用生产力；把生产发展到能够满足所有人的需要的规模；结束牺牲一些人的利益来满足另一些人的需要的状况；彻底消灭阶级和阶级对立；通过消除旧的分工，通过产业教育、变换工种、所有人共同享受大家创造出来的福利，通过城乡的融合，使社会全体成员的才能得到全面发展；——这就是废除私有制的主要结果。”（恩格斯 《共产主义原理》）

“消灭城乡对立不是空想，不多不少正像消除资本家与雇佣工人的对立不是空想一样。”（恩格斯 《反杜林论》）

也就是说，马克思恩格斯认为，社会主义社会的实现就意味着工农差别和城乡差别的消失。


但是，脑体分工却不同。在共产主义第一阶段即社会主义社会，阶级已经消灭，但是脑体分工仍然可以存在。脑体分工的彻底消失，要等到共产主义高级阶段才能实现：


“在共产主义社会高级阶段，在迫使个人奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；在劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要之后；在随着个人的全面发展，他们的生产力也增长起来，而集体财富的一切源泉都充分涌流之后，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级权利的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”《哥达纲领批判》

所以，马克思恩格斯的观点和列宁还是存在一定差别的。马克思恩格斯认为，工农差别和城乡差别在进入社会主义社会之后就不存在了，但脑体差别仍然存在，只有到了共产主义高级阶段，脑体差别才会消失；而列宁和以后的马克思主义者则大都认为，三大差别的消灭是人类进入社会主义社会的前提。

斯大林的观点从表述上与马恩类似。他认为，在消灭了剥削消灭了阶级之后，城乡对立跟着也就消灭了：

“在我国，随着资本主义和剥削制度的消灭，随着社会主义制度的巩固，城市和乡村之间、工业和农业之间利益上的对立也必定消失。结果也正是这样。社会主义城市、我国工人阶级在消灭地主和富农方面所给予我国农民的巨大帮助巩固了工人阶级和农民的联盟的基础，而不断地供给农民及其集体农庄以头等的拖拉机和其他机器，更使工人阶级与农民的联盟变成了他们之间的友谊。当然，工人和集体农庄农民，仍然是两个在地位上彼此不同的阶级。但是这个差别丝毫不削弱他们的友谊关系。恰恰相反，他们的利益是在一条共同线上，在巩固社会主义制度和争取共产主义胜利的共同线上。因此，过去乡村对城市的不信任，尤其是对城市的憎恨，连一点影子都没有了，这是毫不奇怪的。这一切都表明，城市和乡村之间、工业和农业之间的对立的基础，已经被我国现今的社会主义制度消灭了。”（斯大林 《苏联社会主义经济问题》）

但是，阶级消灭并不意味着脑体差别的消灭（斯大林后来在《苏联社会主义经济问题》又把脑体差别分为本质差别和非本质差别，认为按劳分配的社会主义社会只消灭了脑体之间的本质差别，但是没能消灭非本质差别。但是，斯大林并没有解释，这种非本质差别是否体现在收入上呢？如果是，能说这种差别是非本质的吗？）：

“在社会主义社会里，每个人按他的能力进行工作，但不是按他的需要、而是按他为社会所做的工作取得消费品。这就是说，工人阶级的文化技术水平还不很高，脑力劳动和体力劳动的对立依然存在，劳动生产率还没有达到能保证消费品丰裕的高度，所以社会只得不按社会各个成员的需要，而按他们为社会所做的工作来分配消费品。

“共产主义是更高的发展阶段。共产主义的原则是：在共产主义社会里，每个人按他的能力进行工作，但不是按他所做的工作、而是按一个有高度文化的人的需要取得消费品。这就是说，工人阶级的文化技术水平已经达到了足以打破脑力劳动和体力劳动对立的基础的高度，脑力劳动和体力劳动的对立已经消失，而劳动生产率达到了可以保证消费品十分丰裕的高度，所以社会就有可能按各个成员的需要来分配这些消费品了。”（斯大林 《在全苏斯达汉诺夫工作者第一次会议上的讲话（1935年11月17日）》）

实行按劳分配的社会主义社会可以消灭城乡差别和工农差别，但是只有到共产主义高级阶段即在共产主义自身的基础上充分发展的社会，脑体差别才会被消除。

毛主席的提法又不太一样。中国实现了社会主义，但是却仍然存在阶级和阶级斗争。三大差别一样也没有消灭。也就是说，毛主席眼中的社会主义实际上仍然处于马恩所说的过渡时期（具体请参看《社会主义的理论和现实》一文以及少年中国评论网站“辨析社会主义”专题 http://review.youngchina.org/archives/3969 ）。不过，文革时期提出消灭三大差别（也有人提出了向按需分配过渡），的确在一定程度上超越了历史阶段。因为这相当于提出从过渡时期直接向共产主义高级阶段过渡，忽视了共产主义第一阶段。合理的提法应该是，消灭阶级，消灭城乡差别和工农差别，建立名副其实的社会主义社会即共产主义第一阶段。在进入社会主义社会之后，再继续发展生产力，争取早日消灭脑体差别，从按劳分配向按需分配过渡。








这篇文章认为消灭脑体分工是共产主义高级阶段才能做到的事，而且认为这是马克思所说的话，而学点马克思主义里并没有说消灭脑体分工要到共产主义高级阶段才能完成，该如何看待这个结论？

作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 06:06:41

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 06:33 编辑

这篇文章引了很多，就是没有引用恩格斯在《反杜林论》与《社会主义从空想到科学的发展》中关于脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会赖以产生的物质基础的完整论述。


作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 06:09:22

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 06:41 编辑

其次，我们知道，二十世纪的社会主义社会实际上还是阶级社会，也没有超越资本主义历史时代，并不是马克思所说的共产主义初级阶段。
既然二十世纪的社会主义社会既没有消灭脑体分工，也没有消灭阶级。

那么，显然，不能以二十世纪社会主义为例来证明共产主义初级阶段可以不消灭脑体分工。

就这个意义来说，所有的斯大林关于这个问题的论述都可以忽略。他自己就是官僚集团的总代表。



作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 06:17:10

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 06:47:03

毛主席对脑体分工的问题实际上并没有深入思考。

无论如何，到了六十年代，毛主席对社会主义的认识，是认为社会主义是资本主义和共产主义之间的“一个很长的过渡阶段”，实际上认为现实存在的社会主义是“过渡阶段”，而不是“共产主义初级阶段”。

所以毛主席的论述也不能作为共产主义初级阶段可以不消灭脑体分工的依据。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 06:51:44

三大差别的说法，淡化了脑体分工的重要性。

现实的例子：在所有的核心资本主义国家，工农差别基本消失，城乡差别基本消失。实际上只要社会基本无产阶级化，工农差别、城乡差别就会基本消失。

工农差别、城乡差别继续存在，无非是无产阶级化还不够。

所以，消灭这两个差别，甚至不需要社会主义革命。显然，实践证明，将三大差别并列，是错误的。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 06:57:18

脑体差别与脑体分工也不完全是一回事。

前者强调脑力劳动者与体力劳动者的“差别”，尤其是物质生活水平方面的差别，但并没有突出两者之间的社会关系。

而脑体分工则是指，绝大多数人只能从事以体力劳动为主要特点的非管理性、非创造性劳动，而只有少数人可以专门从事管理性、创造性劳动。这里说的创造性劳动，是说劳动过程不是简单重复，而是需要劳动者经常根据自己的独立判断做出自主的决定。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:00:18

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 07:13 编辑

https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/20/004.htm#4

关于脑体分工为什么必然导致阶级对立，恩格斯在《反杜林论》“暴力论（续完）”中有详细论述。这里引用一段：

剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级之间的到现在为止的一切历史对立，都可以从人的劳动的这种相对不发展的生产率中得到说明。当实际劳动的人口要为自己的必要劳动花费很多时间，以致没有多余的时间来从事社会的公共事务，例如劳动管理、国家事务、法律事务、艺术、科学等等的时候，必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级来从事这些事务；而且这个阶级为了它自己的利益，永远不会错过机会把愈来愈沉重的劳动负担加到劳动群众的肩上。只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障碍；也只是在现在，统治阶级和剥削阶级，无论它拥有多少“直接的暴力”，都将被无情地消灭。

作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:06:48

关于社会为什么分裂为阶级，恩格斯指出，只要占社会大多数的“实际劳动的人口”不得不为自己的必要劳动花费很多时间，从而没有多余的时间来从事社会的公共事务

就必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级

也就是说，至少恩格斯明确认为，只要有脑体分工，社会就必然分裂为阶级！

从逻辑关系上来说，脑体分工是阶级对立的充分条件

也就是说，消灭脑体分工是消灭阶级对立的必要条件。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:12:29

关于怎样才能消灭阶级对立，恩格斯也有明确的说明：

“只有 ... 把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的”

也就是说，只有把每个人的劳动时间都大大缩短，使得所有人（而不是少数人）都有时间参加理论思考、参与管理社会的公共事务，统治阶级和剥削阶级才会成为多余。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:18:14

任何对中文有正常理解能力以及愿意诚实讨论的人，对恩格斯这段话的含义，都不可能会有丝毫的怀疑，那就是：

只要存在着脑体分工，社会就必然分裂为阶级，就必然有阶级剥削和阶级压迫

只有消灭了脑体分工，才有可能消灭阶级对立，消灭阶级剥削和阶级压迫。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:23:08

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 07:25 编辑

原文引用的列宁的观点：“在上述基础上消灭历史上长期存在的束缚人的才智全面发展的社会分工 ... 主要是工农差别、城乡差别、脑力劳动和体力劳动的差别。只有这些重大的社会差别消灭以后，才标志着阶级差别的最终消灭。”

除了将三大差别并列，现在看来是不恰当的，也是与恩格斯关于只有消灭脑体分工才能消灭阶级对立的思想相一致的。
该文作者自己也承认，他关于先消灭阶级差别再消灭“脑体差别”的主张不符合“传统马克思主义”。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:29:27

那么，在《哥达纲领批判》中，马克思确实有这样一段话：“在共产主义社会高级阶段，在迫使个人奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；在劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要之后；在随着个人的全面发展，他们的生产力也增长起来，而集体财富的一切源泉都充分涌流之后，—— 只有在那个时候，才能完全超出资产阶级权利的狭隘眼界”。

至少在字面上，这段话给人的印象就是，只有到了共产主义高级阶段，脑力劳动和体力劳动的“对立”才能与“资产阶级权利”一起消失。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:42:33

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 10:32 编辑

这里，必须要说，马、恩、列也都是肉身凡胎。他们一生著述无数，不可能每一篇文章、每一段论述都绝对严谨、无懈可击。甚至一个人早年写的作品，其中一些观点，到晚年抛弃甚至忘却，都是有可能的。

《哥达纲领批判》并非马克思的正式文章，而是1875年马克思读了德国社会民主党哥达代表大会纲领后写的点评，马克思生前也没有发表。只能说是一些思想火花的罗列。

相比之下，恩格斯的《反杜林论》首次发表于1876-1878年，是为了批判杜林并全面阐述马克思主义基本原理而撰写的系统著作。

在马、恩的全部著作中，系统阐述阶级社会在历史上为何产生、后来又为何一直存在的，实际上也只有恩格斯在《反杜林论》“暴力论（续完）”中的几大段论述以及《社会主义从空想到科学的发展》中的两段论述。

这些系统论述当然比马、恩、列（更不必说后人）在其他著作中的只言片语更能反映马、恩在阶级社会产生和发展的条件以及阶级社会消亡所需要的条件的基本的、一贯的、经过深思熟虑所形成的想法。
作者: sysiphus    时间: 2024-4-16 07:49:36

远航一号 发表于 2024-4-16 07:42
这里，必须要说，马、恩、列也都是肉身凡胎。他们一生著述无数，不可能每一篇文章、每一段论述都绝对严谨、 ...

我另外有一点和脑体分工有关问题的想问远航主编，就不另开新帖了：何以确定今日的生产力已足以消灭脑体分工？何以确定我们在本世纪的革命后建立的不是又一个社会主义契约呢？我在红中网查过关于这个问题的资料，发现红中关于这个问题的论述相当的不充分
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 07:59:14

即使按照马克思在《哥达纲领批判》那段话中字面上的意思来说，也不能认为脑体分工在整个的共产主义初级阶段就一成不变地继续存在。

既然到共产主义高级阶段已经完全消灭了脑体分工，那么，消灭脑体分工的过程显然在共产主义初级阶段就该开始。

我们不能向“中国特色”那样，把“初级阶段”无限地延长下去。

未来的社会主义革命，有可能是这样。在建立了无产阶级民主以及完成了生产资料社会主义改造以后，就初步建成了社会主义社会。

但是，这时的社会主义社会，还是不巩固的。不巩固的根本原因，不是因为“资产阶级法权”，而是因为脑体分工继续存在，从而事实上存在着一个官僚集团，即使形式上的无产阶级民主也不改变官僚集团实际上垄断社会管理的局面。

这时，就要一方面借助革命胜利后广大劳动群众仍然高涨的政治热情，另一方面抓住革命胜利后初期领导人（官僚集团）中至少一个足够大的少数仍然坚持革命理想的历史机遇，辅以无产阶级民主的监督，立即开始逐步减少绝大多数人的劳动时间，使得绝大多数人有着越来越多并且逐步均等的机会参与管理性、创造性活动。

这样，按照每35年将平均劳动时间减少一半的速度，大约用一个世纪的时间将人均劳动时间减少到资本主义时代的八分之一，基本消灭脑体分工和阶级对立。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 08:03:51

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 08:05 编辑

马克思列宁没有区别，马克思讲的脑体差别的消灭，主要是人本身不再专门从事脑力劳动或者体力劳动，而是个人可以今天想做脑力劳动就脑力劳动，明日想做体力劳动就体力劳动，或者一起做，不是指整体社会一部分人从事脑力劳动，一部分人从事体力劳动，或者就是说只从事脑力劳动也是一种谋生的手段并且个人奴隶般地服从分工的情形 在这里马克思和列宁讲的是不同范畴
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 08:19:28

毛主席说，纲举目张

在这个过程中，脑体分工是纲，其他都是目。

脑体分工消灭了，资产阶级法权（按劳分配）也必然可以消灭或极大地缩小。

反之，不消灭脑体分工，而人为地企图限制资产阶级法权或官僚物质特权，或者形式主义地搞一些工人参加管理、干部参加劳动，不仅不能推广，也不能持久，最后只能归于失败。

如果在社会主义革命胜利后，能成功地消灭脑体分工，无阶级社会得以巩固，那么从社会主义革命初步胜利到无阶级社会巩固之间的历史时期，可能就是未来革命中实际上的“初级阶段”。

消灭了脑体分工，初级阶段就可以变为高级阶段 —— 长期的、巩固的无阶级社会。

消灭不了脑体分工，初级阶段就提前夭折了，阶级社会复辟（不是资本主义复辟），只有等将来再推倒重来了。

所以，工农差别、城乡差别都不是主要问题。要消灭小生产，也不难。

有资产阶级法权，劳动者之间存在着一些收入不平等，也不是致命的，不是阶级对立。

至于官僚物质特权，那是官僚特权集团存在的结果，而不是原因。

只有脑体分工，才是阶级社会赖以存在并发展的真正的物质基础（从一定的物质生产条件产生出来的基础，而不是人们头脑中想象出来的“基础”）。

能不能认识到这个基础，并在革命初步胜利后就立即着手消灭这个基础，是未来社会主义革命能不能完成历史使命的关键。

如果未来中国的革命者不仅不能着手消灭脑体分工，甚至拒绝承认消灭脑体分工是消灭阶级对立的前提，那么未来的革命从一开始就注定了它必然重蹈以往的奴隶起义、农民起义、俄国革命和中国革命的覆辙。如果是那样，一切所谓“继续革命”的喧嚣都不过是空谈！
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 08:32:11

脑体分工和阶级分工都是结果不是因果

http://redchinacn.org/forum.php? ... 3%E5%88%86%E5%B7%A5

还没有解封，不方便阅读
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 08:38:33

脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
他们都是生产力有发展而不充分发展的结果，他们不是互为因果，也不是红中网说的脑体分工是阶级分工的原因‘是他们误解恩格斯的文章的产物，我早就指出了，但是他们和王明一样顽固坚持错误

我真的不知道左派到底能通过什么方式沟通走向准确
脑体分工和阶级分工属于同一个层次的东西
他们的共同决定因素是生产力的有一定发展但是又不充分发展
要最终消灭阶级分工，不是说需要最终消灭脑体分工，而是让生产力充分发达
说消灭脑体分工不过是说消灭阶级分工的同义词，而不是消灭因然后没有果

要消灭阶级分工就要消灭脑体分工等于说要消灭阶级分工就需要消灭阶级分工。
正确的是要消灭阶级分工或者脑体分工，需要充分发展生产力，就是消灭落后的生产力
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 08:41:28


这是红中网的结论：脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中早就做了白纸黑字的权威论述(远航一号在某帖子下的评论），
而恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》到底是如何说的呢？

　“自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个派别的头脑中。但是，这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样，这种占有之所以能够实现，并不是由于人们认识到阶级的存在同正义、平等等等相矛盾，也不是仅仅由于人们希望废除阶级，而是由于具备了一定的新的经济条件。社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。”

显然恩格斯认为的阶级社会的真正物质基础是生产不大发展（就是只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间），而阶级直接就是分工的表现，表现为一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，和一个专门从事劳动的大多数人的阶级，或者这种分工就等于阶级划分，而不是这种分工是阶级划分的基础。这种分工和这种阶级划分的共同基础就是生产力有些发展但是不太发展。而红中网根本没有看懂，认为分工是阶级划分的基础，不知道分工和阶级都属于经济范畴，是同一个层次的东西，只是表现不同，而不是他们的基础不同，甚至一个是另外一个的基础，说分工是阶级的基础，反过来也可以说阶级是分工的基础，因为有了这样的阶级划分才有了这样的分工。

恩格斯反复说这种划分是以生产的不足为基础的。

在红中网看来似乎认为脑力劳动者这就是剥削阶级（他们最少认为是小资产阶级，而且认为小资产阶级也剥削，经典的马列主义甚至认为小资产阶级是不剥削的），恩格斯显然没有说一切脑力劳动者都是剥削阶级，其中碰巧剥削阶级更多地动脑而已。

要消灭阶级社会，显然要从根本上着手，就是消灭低生产力，在高度发达的生产力情况下消灭剥削的生产关系，就意味着通向无阶级社会。
作者: sysiphus    时间: 2024-4-16 08:45:03

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:38
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
他们都是生产力有发展而不充分发 ...

这样的话，还有什么革命的必要？左派应该全都大力支持资本主义，好让资本主义下的生产力大力发展
作者: 乐不眠    时间: 2024-4-16 08:54:52

本帖最后由 乐不眠 于 2024-4-16 08:58 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:41
这是红中网的结论：脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发 ...
自从资本主义生产方式在历史上出现以来，

你注意这一点，就原始社会而言，分工绝对在阶级之前，共产主义者要建立共产主义，怎么能不跳脱资本发展的路线？

现在的中国人均可支配收入接近4w元，敢问社会总劳动在满足社会全体最基本的生活只有少量剩余吗？

另外恩格斯说分工的规律是阶级划分的基础，而不是表现，表现意味着一分工就阶级划分，实际上不是，水在海平面大气压下，到了一百度可以烧开这是规律，水开了这是表现，二者不可同日而语。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 09:04:08

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 09:05 编辑
sysiphus 发表于 2024-4-16 08:45
这样的话，还有什么革命的必要？左派应该全都大力支持资本主义，好让资本主义下的生产力大力发展 ...

生产力是基础，社会主义需要建立在生产力发展的基础上，革命不能脱离生产力资本主义已经无法大力发展生产力了，他目前的生产力发展已经是以破坏环境生态等为代价了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 09:07:33

乐不眠 发表于 2024-4-16 08:54
你注意这一点，就原始社会而言，分工绝对在阶级之前，共产主义者要建立共产主义，怎么能不跳脱资本发展的 ...

分工的规律，就是生产力有发展但是不太发展下会产生阶级包括脑体分工，而不是脑体分工是阶级产生的原因
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 09:08:55

脑体分工和阶级产生的原因都是一样的，他们只是不同的侧面，而不是脑体分工是阶级的基础或者原因
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 09:56:40

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:38
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
他们都是生产力有发展而不充分发 ...

“阶级分工”是你对马克思主义的新发展
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 10:05:10

sysiphus 发表于 2024-4-16 07:49
我另外有一点和脑体分工有关问题的想问远航主编，就不另开新帖了：何以确定今日的生产力已足以消灭脑体分 ...

很简单，现在的物质生产水平已经大大超过人们的基本需要。

未来不但不需要再增加物质生产，可能还需要根据生态持续性要求减少总的物质生产。

如果总的物质生产不变甚至减少，只要劳动生产率继续提高，人们平均的劳动时间就必然不断减少，直至趋近于零。这不是简单的数学常识吗？

类似的思想以前表达过多次了。

所谓无阶级社会所需要的“物质生产力”，不是说人均产量或人均收入非要高到像现在美国那样的程度，而是将人均消费以及总的物质消费固定在一个合理的水平，然后关键是不断地缩短劳动时间。然后等到人们平均的劳动时间缩短到每年1000小时、500小时、250小时（全年劳动50天、每天5小时），不就可以实现人人自由发展了？

马克思那个时候、中国刚解放的时候，劳动人民的消费水平勉强温饱，即使剥夺剥削阶级的剩余还要用于资本积累，当然物质生产力不够。

现在再搞社会主义，保证劳动人民起点就是苏联后期生活水平+8小时工作制+每年带薪休假若干周应该没有困难，然后停止经济增长、提高劳动生产率，每年提高2%，每35年将劳动时间缩短一半，一个世纪完成过渡任务。
作者: sysiphus    时间: 2024-4-16 10:14:34

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 09:04
生产力是基础，社会主义需要建立在生产力发展的基础上，革命不能脱离生产力资本主义已经无法大力发展生产 ...

就是说，你理想化的社会主义道路是，指望在资本主义下发展生产力，发展到一定阶段后脑体分工会因此消亡，到那时才适合进行社会主义革命？（如果还能称为“社会主义革命”的话）
作者: 李方舟    时间: 2024-4-16 10:31:20

sysiphus 发表于 2024-4-16 10:14
就是说，你理想化的社会主义道路是，指望在资本主义下发展生产力，发展到一定阶段后脑体分工会因此消亡， ...

我儿子有一句经典名言：“让一部分人先富起来，走一段资本主义。”
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 10:55:43

sysiphus 发表于 2024-4-16 07:49
我另外有一点和脑体分工有关问题的想问远航主编，就不另开新帖了：何以确定今日的生产力已足以消灭脑体分 ...

关于无阶级社会所需要物质生产力的恩格斯的论述：

“只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障碍；也只是在现在，统治阶级和剥削阶级，无论它拥有多少“直接的暴力”，都将被无情地消灭。” （《反杜林论》）

“如果说阶级的划分根据上面所说具有某种历史的理由，那也只是对一定的时期、一定的社会条件才是这样。这种划分是以生产的不足为基础的，它将被现代生产力的充分发展所消灭。的确，社会阶级的消灭是以这样一个历史发展阶段为前提的，在这个阶段上，不仅某个特定的统治阶级而且任何统治阶级的存在，从而阶级差别本身的存在，都将成为时代的错误，成为过时的现象。所以，社会阶级的消灭是以生产高度发展的阶段为前提的，在这个阶段上，某一特殊的社会阶级对生产资料和产品的占有，从而对政治统治、教育垄断和精神领导的占有，不仅成为多余的，而且成为经济、政治和精神发展的障碍。这个阶段现在已经达到了。” （《社会主义从空想到科学的发展》）
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 10:58:04

sysiphus 发表于 2024-4-16 07:49
我另外有一点和脑体分工有关问题的想问远航主编，就不另开新帖了：何以确定今日的生产力已足以消灭脑体分 ...

关于无阶级社会所需要物质生产力的红色中国网论述：

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50697

            在资本主义世界体系被推翻后，社会主义国家将不再受到资本主义世界体系运动规律的约束，也就不再需要将大量的社会剩余产品投入资本积累以便与资本主义国家展开经济竞争和军备竞赛，更不需要维持血汗工厂式的剥削制度以维持“廉价劳动力”。

             另一方面，为了恢复世界范围的生态可持续性，社会主义国家应当首先将全社会总的物质生产和消费规模稳定下来。然后，通过减少不必要的资本积累、消灭以往统治阶级穷奢极欲所带来的浪费，再逐步消灭那些资本主义时代为了扩大利润所鼓励的各种过度消费，还可以逐步减少整个社会的物质生产和消费规模。

             在社会主义时代，全社会平均的劳动生产率还将继续提高。只要社会整体的物质生产和消费水平不再增加并且逐步下降，而社会平均的劳动生产率继续提高，全体社会成员用于直接生产劳动的时间就可以稳步减少，就可以获得越来越多的自由时间用于创造性活动和公共管理活动，直至最终实现马克思在《德意志意识形态》中曾经提出的理想 ...
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 11:02:13

远航一号 发表于 2024-4-16 09:56
“阶级分工”是你对马克思主义的新发展

这个不是主要问题，正确地说是阶级分化
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 11:03:45

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 11:04 编辑
sysiphus 发表于 2024-4-16 10:14
就是说，你理想化的社会主义道路是，指望在资本主义下发展生产力，发展到一定阶段后脑体分工会因此消亡， ...

没有资本主义生产力发展是不可能有社会主义革命的，你们只是不能辩证看待，得出结论中国落后生产力为什么能社会主义革命，因为你们没有把中国放在世界生产力中考察，是红中网的孤岛革命论
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 11:26:47

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:41
这是红中网的结论：脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发 ...

什么叫白纸黑字？恩格斯说：“分工的规律就是阶级划分的基础”

脑体分工之所以存在，当然是“以前生产不大发展的结果”

但正如我们所看到的，“现代生产力的发展”绝不会自动导致阶级消亡，只有未来的社会主义革命自觉地将现代生产力发展的成果用于普遍地、大幅度地缩短劳动时间并消灭脑体分工，才能造成阶级消亡的结果。

作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 11:28:08

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 11:03
没有资本主义生产力发展是不可能有社会主义革命的，你们只是不能辩证看待，得出结论中国落后生产力为什么 ...

我们一向认为二十世纪的社会主义革命没有带来共产主义初级阶段，也没有超越资本主义历史时代。
作者: 俞聂    时间: 2024-4-16 11:57:31

本帖最后由 俞聂 于 2024-4-16 11:57 编辑

关于脑体分工与阶级社会、异化的关系，马克思、恩格斯在《德意志意识形态》也有相关论述。虽然没有恩格斯晚年的论述那样精炼，但也值得参考。下面完整引用一段：

当费尔巴哈是一个唯物主义者的时候，历史在他的视野之外；当他去探讨历史的时候，他不是一个唯物主义者。在他那里，唯物主义和历史是彼此完全脱离的。这一点从上面所说的看来已经非常明显了[29]。

我们谈的是一些没有任何前提的德国人，因此我们首先应当确定一切人类生存的第一个前提，也就是一切历史的第一个前提[30]，这个前提是：人们为了能够“创造历史”，必须能够生活[31]。但是为了生活，首先就需要吃喝住穿以及其他一些东西。因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料，即生产物质生活本身，而且这是这样的历史活动，一切历史的一种基本条件，人们单是为了能够生活就必须每日每时去完成它，现在和几千年前都是这样。即使感性在圣布鲁诺那里被归结为像一根棍子那样微不足道的东西[32]，它仍然必须以生产这根棍子的活动为前提。因此任何历史观的第一件事情就是必须注意上述基本事实的全部意义和全部范围，并给予应有的重视。大家知道，德国人从来没有这样做过，所以他们从来没有为历史提供世俗基础，因而也从来没有过一个历史学家。法国人和英国人尽管对这一事实同所谓的历史之间的联系了解得非常片面——特别是因为他们受政治思想的束缚——，但毕竟作了一些为历史编纂学提供唯物主义基础的初步尝试，首次写出了市民社会史、商业史和工业史。

第二个事实是，已经得到满足的第一个需要本身、满足需要的活动和已经获得的为满足需要而用的工具又引起新的需要，而这种新的需要的产生是第一个历史活动。从这里立即可以明白，德国人的伟大历史智慧是谁的精神产物。德国人认为，凡是在他们缺乏实证材料的地方，凡是在神学、政治和文学的谬论不能立足的地方，就没有任何历史，那里只有“史前时期”；至于如何从这个荒谬的“史前历史”过渡到真正的历史，他们却没有对我们作任何解释。不过另一方面，他们的历史思辨所以特别热衷于这个“史前历史”，是因为他们认为在这里他们不会受到“粗暴事实”的干预，而且还可以让他们的思辨欲望得到充分的自由，创立和推翻成千上万的假说。

一开始就进入历史发展过程的第三种关系是：每日都在重新生产自己生命的人们开始生产另外一些人，即繁殖。这就是夫妻之间的关系，父母和子女之间的关系，也就是家庭。这种家庭起初是唯一的社会关系，后来，当需要的增长产生了新的社会关系而人口的增多又产生了新的需要的时候，这种家庭便成为从属的关系了(德国除外)。这时就应该根据现有的经验材料来考察和阐明家庭，而不应该像通常在德国所做的那样，根据“家庭的概念”来考察和阐明家庭。此外，不应该把社会活动的这三个方面看作是三个不同的阶段，而只应该看作是三个方面，或者，为了使德国人能够了解，把它们看作是三个“因素”。从历史的最初时期起，从第一批人出现时，这三个方面就同时存在着，而且现在也还在历史上起着作用。

这样，生命的生产，无论是通过劳动而达到的自己生命的生产，或是通过生育而达到的他人生命的生产，就立即表现为双重关系：一方面是自然关系，另一方面是社会关系；社会关系的含义在这里是指许多个人的共同活动，至于这种活动在什么条件下、用什么方式和为了什么目的而进行，则是无关紧要的。由此可见，一定的生产方式或一定的工业阶段始终是与一定的共同活动方式或一定的社会阶段联系着的，而这种共同活动方式本身就是“生产力”；由此可见，人们所达到的生产力的总和决定着社会状况，因而，始终必须把“人类的历史”同工业和交换的历史联系起来研究和探讨。但是，这样的历史在德国是写不出来的，这也是很明显的，因为对于德国人来说，要做到这一点不仅缺乏理解能力和材料，而且还缺乏“感性确定性”；而在莱茵河彼岸之所以不可能有关于这类事情的任何经验，是因为那里再没有什么历史。由此可见，一开始就表明了人们之间是有物质联系的。这种联系是由需要和生产方式决定的，它和人本身有同样长久的历史；这种联系不断采取新的形式，因而就表现为“历史”，它不需要有专门把人们联合起来的任何政治的或宗教的呓语。

只有现在，在我们已经考察了原初的历史的关系的四个因素、四个方面之后，我们才发现：人还具有“意识”[33]。但是这种意识并非一开始就是“纯粹的”意识。“精神”从一开始就很倒霉，受到物质的“纠缠”，物质在这里表现为振动着的空气层、声音，简言之，即语言。语言和意识具有同样长久的历史；语言是一种实践的、既为别人存在因而也为我自身而存在的、现实的意识。语言也和意识一样，只是由于需要，由于和他人交往的迫切需要才产生的。[34]凡是有某种关系存在的地方，这种关系都是为我而存在的；动物不对什么东西发生“关系”，而且根本没有“关系”；对于动物来说，它对他物的关系不是作为关系存在的。因而，意识一开始就是社会的产物，而且只要人们存在着，它就仍然是这种产物。当然，意识起初只是对直接的可感知的环境的一种意识，是对处于开始意识到自身的个人之外的其他人和其他物的狭隘联系的一种意识。同时，它也是对自然界的一种意识，自然界起初是作为一种完全异己的、有无限威力的和不可制服的力量与人们对立的，人们同自然界的关系完全像动物同自然界的关系一样，人们就像牲畜一样慑服于自然界，因而，这是对自然界的一种纯粹动物式的意识(自然宗教)[35]；但是，另一方面，意识到必须和周围的个人来往，也就是开始意识到人总是生活在社会中的。这个开始，同这一阶段的社会生活本身一样，带有动物的性质；这是纯粹的畜群意识，这里，人和绵羊不同的地方只是在于：他的意识代替了他的本能，或者说他的本能是被意识到了的本能。由于生产效率的提高，需要的增长以及作为二者基础的人口的增多，这种绵羊意识或部落意识获得了进一步的发展和提高。与此同时分工也发展起来。分工起初只是性行为方面的分工，后来是由于天赋(例如体力)、需要、偶然性等等才自发地或“自然形成”分工。分工只是从物质劳动和精神劳动分离的时候起才真正成为分工[36]。从这时候起意识才能现实地想象：它是和现存实践的意识不同的某种东西；它不用想象某种现实的东西就能现实地想象某种东西。从这时候起，意识才能摆脱世界而去构造“纯粹的”理论、神学、哲学、道德等等。但是，如果这种理论、神学、哲学、道德等等和现存的关系发生矛盾，那么，这仅仅是因为现存的社会关系和现存的生产力发生了矛盾。不过，在一定民族的各种关系的范围内，这也可能不是因为现在该民族范围内出现了矛盾，而是因为在该民族意识和其他民族的实践之间，亦即在某一民族的民族意识和普遍意识之间[37]出现了矛盾(就像目前德国的情形那样)——既然这个矛盾似乎只表现为民族意识范围内的矛盾，那么在这个民族看来，斗争也就限于这种民族废物，因为这个民族就是废物本身。但是，意识本身究竟采取什么形式，这是完全无关紧要的。我们从这一大堆赘述中只能得出一个结论：上述三个因素即生产力、社会状况和意识，彼此之间可能而且一定会发生矛盾，因为分工不仅使精神活动和物质活动[38]、享受和劳动、生产和消费由不同的个人来分担这种情况成为可能，而且成为现实，而要使这三个因素彼此不发生矛盾，则只有再消灭分工。此外，不言而喻，“怪影”、“枷锁”、“最高存在物”、“概念”、“疑虑”显然只是孤立的个人的一种唯心的、思辨的、精神的表现，只是他的观念，即关于真正经验的束缚和界限的观念；生活的生产方式以及与此相联系的交往形式就在这些束缚和界限的范围内运动着。[39]

分工包含着所有这些矛盾，而且又是以家庭中自然形成的分工和以社会分裂为单个的、互相对立的家庭这一点为基础的。与这种分工同时出现的还有分配，而且是劳动及其产品的不平等的分配(无论在数量上或质量上)；因而产生了所有制，它的萌芽和最初形式在家庭中已经出现，在那里妻子和儿女是丈夫的奴隶。家庭中这种诚然还非常原始和隐蔽的奴隶制，是最初的所有制，但就是这种所有制也完全符合现代经济学家所下的定义，即所有制是对他人劳动力的支配。其实，分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。

其次，随着分工的发展也产生了单个人的利益或单个家庭的利益与所有互相交往的个人的共同利益之间的矛盾；而且这种共同利益不是仅仅作为一种“普遍的东西”存在于观念之中，而首先是作为彼此有了分工的个人之间的相互依存关系存在于现实之中。

正是由于特殊利益和共同利益之间的这种矛盾，共同利益才采取国家这种与实际的单个利益和全体利益相脱离的独立形式，同时采取虚幻的共同体的形式，而这始终是在每一个家庭集团或部落集团中现有的骨肉联系、语言联系、较大规模的分工联系以及其他利益的联系的现实基础上，特别是在我们以后将要阐明的已经由分工决定的阶级的基础上产生的，这些阶级是通过每一个这样的人群分离开来的，其中一个阶级统治着其他一切阶级。从这里可以看出，国家内部的一切斗争——民主政体、贵族政体和君主政体相互之间的斗争，争取选举权的斗争等等，不过是一些虚幻的形式——普遍的东西一般说来是一种虚幻的共同体的形式——，在这些形式下进行着各个不同阶级间的真正的斗争(德国的理论家们对此一窍不通，尽管在《德法年鉴》和《神圣家族》[40]中已经十分明确地向他们指出过这一点)。从这里还可以看出，每一个力图取得统治的阶级，即使它的统治要求消灭整个旧的社会形式和一切统治，就像无产阶级那样，都必须首先夺取政权，以便把自己的利益又说成是普遍的利益，而这是它在初期不得不如此做的。

正因为各个人所追求的仅仅是自己的特殊的、对他们来说是同他们的共同利益不相符合的利益，所以他们认为，这种共同利益是“异己的”和“不依赖”于他们的，即仍旧是一种特殊的独特的“普遍”利益，或者说，他们本身必须在这种不一致的状况下活动，就像在民主制中一样。另一方面，这些始终真正地同共同利益和虚幻的共同利益相对抗的特殊利益所进行的实际斗争，使得通过国家这种虚幻的“普遍”利益来进行实际的干涉和约束成为必要。

最后，分工立即给我们提供了第一个例证，说明只要人们还处在自然形成的社会中，就是说，只要特殊利益和共同利益之间还有分裂，也就是说，只要分工还不是出于自愿，而是自然形成的，那么人本身的活动对人来说就成为一种异己的、同他对立的力量，这种力量压迫着人，而不是人驾驭着这种力量。原来，当分工一出现之后，任何人都有自己一定的特殊的活动范围，这个范围是强加于他的，他不能超出这个范围：他是一个猎人、渔夫或牧人，或者是一个批判的批判者，只要他不想失去生活资料，他就始终应该是这样的人。而在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。社会活动的这种固定化，我们本身的产物聚合为一种统治我们、不受我们控制、使我们的愿望不能实现并使我们的打算落空的物质力量，这是迄今为止历史发展的主要因素之一。受分工制约的不同个人的共同活动产生了一种社会力量，即扩大了的生产力。因为共同活动本身不是自愿地而是自然形成的，所以这种社会力量在这些个人看来就不是他们自身的联合力量，而是某种异己的、在他们之外的强制力量。关于这种力量的起源和发展趋向，他们一点也不了解；因而他们不再能驾驭这种力量，相反地，这种力量现在却经历着一系列独特的、不仅不依赖于人们的意志和行为反而支配着人们的意志和行为的发展阶段。

这种“异化”(用哲学家易懂的话来说)当然只有在具备了两个实际前提之后才会消灭。要使这种异化成为一种“不堪忍受的”力量，即成为革命所要反对的力量，就必须让它把人类的大多数变成完全“没有财产的”人，同时这些人又同现存的有钱有教养的世界相对立，而这两个条件都是以生产力的巨大增长和高度发展为前提的。另一方面，生产力的这种发展(随着这种发展，人们的世界历史性的而不是地域性的存在同时已经是经验的存在了)之所以是绝对必需的实际前提，还因为如果没有这种发展，那就只会有贫穷、极端贫困的普遍化；而在极端贫困的情况下，必须重新开始争取必需品的斗争，全部陈腐污浊的东西又要死灰复燃。其次，生产力的这种发展之所以是绝对必需的实际前提，还因为：只有随着生产力的这种普遍发展，人们的普遍交往才能建立起来；普遍交往，一方面，可以产生一切民族中同时都存在着“没有财产的”群众这一现象(普遍竞争)，使每一民族都依赖于其他民族的变革；最后，地域性的个人为世界历史性的、经验上普遍的个人所代替。不这样，(1)共产主义就只能作为某种地域性的东西而存在；(2)交往的力量本身就不可能发展成为一种普遍的因而是不堪忍受的力量：它们会依然处于地方的、笼罩着迷信气氛的“状态”；(3)交往的任何扩大都会消灭地域性的共产主义。共产主义只有作为占统治地位的各民族“一下子”同时发生的行动，在经验上才是可能的，而这是以生产力的普遍发展和与此相联系的世界交往为前提的。

共产主义对我们来说不是应当确立的状况，不是现实应当与之相适应的理想。我们所称为共产主义的是那种消灭现存状况的现实的运动。这个运动的条件是由现有的前提产生的。


作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 12:20:09

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 12:20 编辑
俞聂 发表于 2024-4-16 11:57
关于脑体分工与阶级社会、异化的关系，马克思、恩格斯在《德意志意识形态》也有相关论述。虽然没有恩格斯晚 ...

谢谢补充资料
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 13:26:56

远航一号 发表于 2024-4-16 11:26
什么叫白纸黑字？恩格斯说：“分工的规律就是阶级划分的基础”

脑体分工之所以存在，当然是“以前生产不 ...

分工的规律，恩格斯明确说是生产力发展不足导致脑体分工和阶级分化的，并不是说脑体分工导致阶级分化，只是从不同角度描述了一个东西，一个从分工角度看，一个从阶级角度看，生产力发展当然不会自动消灭脑体分工，也不会自动消灭阶级分化，只有通过革命，消灭脑体分工和阶级分化是同一个过程，不是要先消灭脑体分工然后才能消灭阶级分化
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 13:29:01

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 13:30 编辑
远航一号 发表于 2024-4-16 11:28
我们一向认为二十世纪的社会主义革命没有带来共产主义初级阶段，也没有超越资本主义历史时代。 ...

你们是错误的，马克思列宁都认为二十世纪具有社会主义革命的客观生产力条件，只是主观条件太落后，跟不上客观形势，马克思列宁他们就是为了创造这种适应客观形势的社会主义的主观条件而努力的
作者: sysiphus    时间: 2024-4-16 13:38:00

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 13:29
你们是错误的，马克思列宁都认为二十世纪具有社会主义革命的客观生产力条件，只是主观条件太落后，跟不上 ...

这个观点蛮新奇的，好像没见你提过
作者: HAD    时间: 2024-4-16 14:41:02

sysiphus 发表于 2024-4-16 13:38
这个观点蛮新奇的，好像没见你提过

老观点了
很简单，不这么讲，怎么甩锅啊？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 15:12:17

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 15:15 编辑
HAD 发表于 2024-4-16 14:41
老观点了
很简单，不这么讲，怎么甩锅啊？

恰恰相反，把失败看做客观条件不成熟才是甩锅
按照他们的客观条件不成熟论，邓小平就是对的，搞不了社会主义，当然搞资本主义啊，实事求是啊或者撒切尔里根们说，the only game in town,只有资本主义，没有其他路
作者: HAD    时间: 2024-4-16 15:23:33

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 15:12
恰恰相反，把失败看做客观条件不成熟才是甩锅
按照他们的客观条件不成熟论，邓小平就是对的，搞不了社会主 ...

不如斯大林主义集权神话
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 15:32:11

俞聂 发表于 2024-4-16 11:57
关于脑体分工与阶级社会、异化的关系，马克思、恩格斯在《德意志意识形态》也有相关论述。虽然没有恩格斯晚 ...

马克思在这里表达了这样的概念分工和私有制是相等的表达方式
现在这个分工是特指，社会主义消灭了私有制，还有分工，和原始共产主义的分工（马克思也提到了)已经不是一个概念
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 15:35:28

说分工决定的阶级，其实等于说私有制决定的阶级，这是马克思主义的一个基本概念，阶级是一个经济范畴
马克思不是要消灭分工本身，而是私有制意义上的分工，就是这种分工来自异化，不是人的主动或自由选择，比如我不得不做这个工作
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 15:40:06

而私有制的产生（或者分工的产生）的原因就是生产力有所发展但是发展不充分，这决定了阶级的产生
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 15:41:07

阶级也好，私有制也好，分工也好，都是结果，是生产力有所发展但是发展不充分的结果
作者: 俞聂    时间: 2024-4-16 16:36:16

本帖最后由 俞聂 于 2024-4-16 16:49 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 15:35
说分工决定的阶级，其实等于说私有制决定的阶级，这是马克思主义的一个基本概念，阶级是一个经济范畴
马克 ...

是嘛，马恩说的就是脑体分工

分工只是从物质劳动和精神劳动分离的时候起才真正成为分工
分工不仅使精神活动和物质活动、享受和劳动、生产和消费由不同的个人来分担这种情况成为可能，而且成为现实，而要使这三个因素彼此不发生矛盾，则只有再消灭分工

马恩在1840年代中期的想法，尽管还没有恩格斯在1870年代中后期的论述精准（注意，恩格斯曾经把《反杜林论》的全部原稿念给马克思听），但是逻辑上没有本质区别

当人的劳动的生产率还非常低，除了必需的生活资料只能提供微少的剩余的时候，生产力的提高、交换的扩大、国家和法律的发展、艺术和科学的创立，都只有通过更大的分工才有可能，这种分工的基础是，从事单纯体力劳动的群众同管理劳动、经营商业和掌管国事以及后来从事艺术和科学的少数特权分子之间的大分工。
剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级之间的到现在为止的一切历史对立，都可以从人的劳动的这种相对不发展的生产率中得到说明。当实际劳动的人口要为自己的必要劳动花费很多时间，以致没有多余的时间来从事社会的公共事务，例如劳动管理、国家事务、法律事务、艺术、科学等等的时候，必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级来从事这些事务；而且这个阶级为了它自己的利益，永远不会错过机会把愈来愈沉重的劳动负担加到劳动群众的肩上。只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障碍；也只是在现在，统治阶级和剥削阶级，无论它拥有多少“直接的暴力”，都将被无情地消灭。

作者: 君行早    时间: 2024-4-16 17:26:03

俞聂 发表于 2024-4-16 16:36
是嘛，马恩说的就是脑体分工

托司机有相应的论述嘛
作者: HAD    时间: 2024-4-16 18:30:11

俞聂 发表于 2024-4-16 16:36
是嘛，马恩说的就是脑体分工

劳动群众（日增的公民群众）真正行使经济和国家权力的先决条件是：高水平的社会主义民主，民主地选出的工人代表具有真正的权力，工人会议和政治的多元性（即多党制）。但是，为要使这些自由和权力具有真实的内容，而不是徒具形式，劳动者（公民）群众必须处于真正行使权力的物质和社会的环境之中。这就表示生产者和管理者之间的劳动分工应该消逝，而这种消逝又反过来要依靠以下两个先决条件：工作日的急遽缩短，和文化及资料方面的完全破除阻碍。在这个意义上，不断的文化革命——在生产和消费方面，废除文化和资料一切垄断——则是社会主义的必要条件。与这个文化革命有密切相互关系的，就是教育的形式和内容的彻底革命

但最基本的，是要解放生产者；如果生产者与管理者之间的社会劳动分工没有逐渐消灭，则生产者的解放是不可能的。


但是在某种程度上，随着社会分工不断发展，社会被划分为不同阶级，国家出现——其本质被定义为：对于每个成员来说，作为一个整体中的一部分，他被剥夺了某些职能的行使权；只有一小部分人负责行使这些职能


国家并非一直存在。一些社会学家和学术类政治学家在谈到原始社会的国家时犯了错误。他们真正所做的是把国家和共同体等同起来。如是这般，他们就剥夺了国家的特殊性质，即某些由共同体集体行使的职能被移除，而成为这个共同体中一小部分成员的专属特权。换句话说，国家的出现是社会分工的产物。如果这种社会分工还处于初级阶段，共同体中的所有成员就轮流行使其这个共同体的全部职能。这样就不存在国家，也没有特殊的国家职能。但是在某种程度上，随着社会分工不断发展，社会被划分为不同阶级，国家出现——其本质被定义为：对于每个成员来说，作为一个整体中的一部分，他被剥夺了某些职能的行使权；只有一小部分人负责行使这些职能。剥夺大多数成员曾经（一开始是集体）行使的某些职能，以便将这些职能交给一小部分人


异化概念拓展至人们的普遍活动中，这意味着什么？我们生活在一个商品生产和劳动分工过分专门化的社会中。结果，为了谋生而从事某种特殊工作的人们，眼界蜕化得相当狭隘。他们成了他们所干工作的囚徒，考虑问题受到特殊专业的限制。由于这种局限性，他们的社会和政治敏锐度也在下降。

当我说无阶级的社会主义社会时，当然不是指苏联、东欧和中国的那些社会。它们充其量只是属于资本主义与社会主义之间的过渡社会。尽管私有财产已被废除，但社会阶级并未消亡，仍存在着不同的阶级、阶层、劳动分工和商品生产。因此，那里仍有着异化劳动和异化的人。人的异化、劳动异化、人类活动的异化消失的先决条件只有在我所提过的以下这些过程的持续推进中才能被创造出来：商品生产的消失，经济匮乏的消除，通过废除生产资料的私人占有消除劳动分工，体力劳动与脑力劳动、生产者与管理者之间差别的消失。所有这些会使劳动的性质逐渐转化，劳动不再具有挣钱糊口的强制性，而是人们踊跃从事的活动，因为劳动是出自人们内在的需求，是人们才智的发挥。只有当这一点得以实现时，异化劳动及其有害结果才会终止存在。

现象不仅可以存在于由资本主义向社会主义的过渡时期，而且它们甚至必然存在——只要商品生产继续存在，劳动力与严格限制和计算的工资的交换仍然存在，使这一交换得以发生的经济强制仍然存在，劳动分工（尤其是体力劳动与脑力劳动之间的分工，等等）继续存在。在一个官僚主义变态和蜕化的过渡社会中，这些现象甚至可以在一个越来越大的范围中存在。

资本主义社会的劳动分工，使无产阶级从事生产所必需的体力劳动，而其它社会阶级则从事文化的生产和吸收。无产阶级的疲劳劳动，消耗了他们的体力和精力，使无产阶级整体来说无法接触及吸收最先进的科学与文化知识，也不能经常地参加政治及社会活动。在资本统治下，无产阶级在科学和文化上处于落后的地位。工人阶级运动的发展，带来了机构和机关工作人员。这些专门知识对弥补工人阶级的状况是必需的，对继续进行阶级斗争更是绝对不可缺少的条件。(1)简单地说，这种专业化，产生了官僚现象。换句话说、只要一些人把政治活动或者工会活动当做全职制的专业，那就有官僚化的潜伏可能。


正如我以前已经提到过的，对工作周的根本性缩减(也许减到半日工作时间)是真正的工人管理的物质前提。如果生产者每日工作八小时，外加两小时左右的交通时间，他们就简直没有充裕的时间来管理自己的事务，不论是在工厂，在办公室，还是在社团里。同羊。把教育过程极度延长，重新加以安排使其贯穿于普通生产者的整个一生中；对集中化的青报资料做到人人普遍都能使用，这两方面也都是实现社会主义革命的一个中心目标(消除主产者和管理者之间的社会劳动分工)的先决条件。

俞网友能否看一下曼德尔这些谈论分工的选段和本网所说的脑体分工是否一致？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 19:30:31

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 19:31 编辑
俞聂 发表于 2024-4-16 16:36
是嘛，马恩说的就是脑体分工

不知道你要表达什么
马克思在这谈的分工和私有制和阶级是同一个进程
他说的物质劳动和精神劳动分离和你们理解的脑体分工不一定是同一个概念，马克思又说物质劳动和精神劳动的最大的一次分工，就是城市和乡村的分离，城乡差别也是物质劳动和精神劳动最大的分工
工农差别也是，所以马克思这里的物质劳动和精神劳动和脑体差别还不是一个概念，至少和你们理解的不是一个概念
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 19:32:28

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 19:33 编辑

阶级不过是对生产资料或者生产关系中的地位不同，或者阶级，私有制，分工都是一个表达式，他们来自同一个根源，就是发展了又发展不足的生产力
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 19:37:52

物质劳动和精神劳动分离决定了分工的存在，如果物质劳动和精神劳动结合那么私有制这个意义上的分工就不存在。所以马克思不是要消灭一般分工，而是消灭特殊分工或者异化分工
有些人为了否定马克思，说怎么可能消灭分工呢，不分工，难道大家都去做同样的事，生产同样的产品
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 19:58:34

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 20:01 编辑

　我们在上面已经说明分工是迄今为止历史的主要力量之一，现在，分工也以精神劳动和物质劳动的分工的形式在统治阶级中间表现出来，因此在这个阶级内部，一部分人是作为该阶级的思想家出现的，他们是这一阶级的积极的、有概括能力的玄想家，他们把编造这一阶级关于自身的幻想当作主要的谋生之道，而另一些人对于这些思想和幻想则采取比较消极的态度，并且准备接受这些思想和幻想，因为在实际中他们是这个阶级的积极成员，很少有时间来编造关于自身的幻想和思想。
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马克思这里讲的分工也以精神劳动和物质劳动的分工的形式在统治阶级中间表现出来，并不是说分工表现为统治阶级和被统治阶级，而是统治阶级内部表现出来，和你们理解的脑体分工就是阶级分化完全是两码事
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 20:00:13

精神劳动和物质劳动的分工在工人阶级内部也是存在的，脑力劳动者和体力劳动者都是被统治阶级，只是通常统治阶级表现为脑力用的比较多而已
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 20:04:41

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 20:08 编辑

另外统治阶级的统治活动本身是不是劳动比如指挥军队打仗镇压是值得怀疑的，犹如资本家的价值实现的活动比如应酬是不是劳动值得怀疑，几个人商议分赃的活动算劳动吗？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 20:06:46

犹如强盗抢劫是不是劳动值得怀疑
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 21:34:29

远航是概念不清，于是说列宁和马克思讲得不对，虽然他认为恩格斯讲得对，但是也没有理解恩格斯讲了什么
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 21:36:52

一句话，马克思主义三大部分组成，马克思主义哲学，马克思主义政治经济学，马克思主义科学社会主义，显然远航马克思主义哲学没有掌握好，接下来两面理解老是庸俗化，认识不深刻
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 22:10:00

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 13:26
分工的规律，恩格斯明确说是生产力发展不足导致脑体分工和阶级分化的，并不是说脑体分工导致阶级分化，只 ...

生产力发展不足通过（什么？）导致“社会分裂为阶级”？

将来的生产力发展又通过（什么？）使得消灭阶级成为可能？


难道就是通过庸俗的消费越来越多？
作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 22:11:43

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 22:17 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 13:29
你们是错误的，马克思列宁都认为二十世纪具有社会主义革命的客观生产力条件，只是主观条件太落后，跟不上 ...

你一个托派

难道不知道社会主义革命初步胜利与“建成社会主义”之间的区别？

十月革命后，当时俄国不具备“建成社会主义”的条件，难道不是当时列宁与托洛茨基的共识？

你是要背叛托洛茨基，改为追随“毛派”？

作者: 远航一号    时间: 2024-4-16 22:14:21

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-16 22:15 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 15:35
说分工决定的阶级，其实等于说私有制决定的阶级，这是马克思主义的一个基本概念，阶级是一个经济范畴
马克 ...

德意志意识形态是1843年写的

反杜林论是1876年至1878年写的

请以马恩后期的成熟表达方式为准

作者: 太阳依然燃烧    时间: 2024-4-16 22:17:58

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 11:03
没有资本主义生产力发展是不可能有社会主义革命的，你们只是不能辩证看待，得出结论中国落后生产力为什么 ...

感觉你是缺乏想象，资本主义制度已经严重阻碍人类社会进步，资本主义早一天覆灭，对广大劳动群众就是早一天得到解放。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 22:45:54

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-4-16 22:47 编辑
远航一号 发表于 2024-4-16 22:11
你一个托派

难道不知道社会主义革命初步胜利与“建成社会主义”之间的区别？

列宁，托洛茨基认为俄国单独一国不具备建成社会主义的条件，但是就世界而言，只要欧美发达国家社会主义革命成功，就能建成社会主义。所以你的孤岛革命论，当然中国和当时的俄国不能建成社会主义，因为你们毛派斯大林份子试图一国建成，本身就是孤岛革命论的反映
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-16 22:47:41

太阳依然燃烧 发表于 2024-4-16 22:17
感觉你是缺乏想象，资本主义制度已经严重阻碍人类社会进步，资本主义早一天覆灭，对广大劳动群众就是早一 ...

你根本没有看懂我要表达什么
作者: sysiphus    时间: 2024-4-16 23:01:15

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 22:45
列宁，托洛茨基认为俄国单独一国不具备建成社会主义的条件，但是就世界而言，只要欧美发达国家社会主义革 ...

红中网的理论不是以世界资本主义体系的论述衰亡为基础而建立的么，哪里来的孤岛革命论？
作者: xin    时间: 2024-4-16 23:19:34

马列托的核心逻辑是自己的观点绝对不能和红中网的理论有相近性，即使歪打正着导致部分重合也要马上矢口否认，哪怕为此要推翻自己前一分钟的结论，在这种情况下，话语体系就会显得非常矛盾，因为按照马列主义的路径和历史唯物论的方式思考，保持严肃态度，必然会得出大体上和红中网理论差不多的答案，但是马列托的思想管理机制又会在这一过程中激烈抗议这一过程，马列托可能刚达到一个进步的点，因为这个机制启动，转头就向反动方向狂奔，以达到和红中网进行意识形态对抗的愿望。
作者: sysiphus    时间: 2024-4-16 23:33:07

xin 发表于 2024-4-16 23:19
马列托的核心逻辑是自己的观点绝对不能和红中网的理论有相近性，即使歪打正着导致部分重合也要马上矢口否认 ...

绷不住了，他能从这个过程中得到什么呢（尤其是他已经持续这个过程好一段时间了）？
作者: sysiphus    时间: 2024-4-16 23:41:45

HAD 发表于 2024-4-16 18:30
劳动群众（日增的公民群众）真正行使经济和国家权力的先决条件是：高水平的社会主义民主，民主地选出的工 ...

这段论述好像确实跟红中网的脑力分工论有很多相似的地方（以我拙劣的理论水平来看），不过曼德尔不是托派吗?看来他和本站的托派不大一样呀
作者: xin    时间: 2024-4-17 07:08:16

sysiphus 发表于 2024-4-16 23:33
绷不住了，他能从这个过程中得到什么呢（尤其是他已经持续这个过程好一段时间了）？ ...

得到某种与“反动派红中网”对抗的快感吧。
作者: 李方舟    时间: 2024-4-17 08:15:10

xin 发表于 2024-4-17 07:08
得到某种与“反动派红中网”对抗的快感吧。

托“左”合流了。真右翼没几个来红色中国网发言的，来的都是伪左。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-17 08:52:43

sysiphus 发表于 2024-4-16 23:01
红中网的理论不是以世界资本主义体系的论述衰亡为基础而建立的么，哪里来的孤岛革命论？ ...

他们是四不像，需要从世界角度看生产力，他们却看一国国家，需要看一国的性质，他们用世界里国家的外部联系来看
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-17 08:54:54

远航一号 发表于 2024-4-16 22:14
德意志意识形态是1843年写的

反杜林论是1876年至1878年写的

马克思恩格斯的早期就突破了思想，后来不过是进一步阐述这些思想而已，是完整，一以贯之的
不要割裂马克思一生的思想，只为了说明你们自己矛盾的观念
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-17 08:55:55

远航一号 发表于 2024-4-16 22:10
生产力发展不足通过（什么？）导致“社会分裂为阶级”？

将来的生产力发展又通过（什么？）使得消灭阶级 ...

通过生产关系的变革
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-17 08:57:10

xin 发表于 2024-4-16 23:19
马列托的核心逻辑是自己的观点绝对不能和红中网的理论有相近性，即使歪打正着导致部分重合也要马上矢口否认 ...

你是一塌糊涂，比红中网还要糊涂
作者: 激活    时间: 2024-4-17 09:38:33

xin 发表于 2024-4-16 23:19
马列托的核心逻辑是自己的观点绝对不能和红中网的理论有相近性，即使歪打正着导致部分重合也要马上矢口否认 ...

马列鼠是这样的呀，但他自己都无法否认，他的某些观点已经越来越接近红中网了，所以他很抗拒为此他要找千万个理由。就像是他和火烈鸟还有小粉们都期望着中弟硬起来，但他还要跟你说他是为了革命，但真有这个“机会”了，他又害怕又要大家别“拱火”
作者: 李方舟    时间: 2024-4-17 09:56:18

激活 发表于 2024-4-17 09:38
马列鼠是这样的呀，但他自己都无法否认，他的某些观点已经越来越接近红中网了，所以他很抗拒为此他要找千 ...

我又想到了“四论伪左”竟能如此相像？论“指鸭为鼠”的“新自瓦解通向野蛮论“ - 红色社区 红色中国网 (redchinacn.net)
作者: xin    时间: 2024-4-17 10:32:34

本帖最后由 xin 于 2024-4-17 10:34 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-4-17 08:57
你是一塌糊涂，比红中网还要糊涂

您无论从何种角度人身攻击我，我都会发表类似的观点。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-17 10:40:02

xin 发表于 2024-4-17 10:32
您无论从何种角度人身攻击我，我都会发表类似的观点。

你们只能看到现象，看不到本质
比如一会儿感觉我和自由派类似，一会儿感觉和红中网类似
其实我和他们有本质区别，我是马列主义托洛茨基主义
作者: xin    时间: 2024-4-17 10:47:03

指鸭为鼠 发表于 2024-4-17 10:40
你们只能看到现象，看不到本质
比如一会儿感觉我和自由派类似，一会儿感觉和红中网类似
其实我和他们有本 ...

你的阶级本能使得你需要向自由派意识形态靠拢，但是好歹“学过马列”，在其的运用过程中必然和红中网有部分重叠，但是你极力否定自己的思考路径与红中网有丝毫重合的性质，所以又会大跳转到反动的一面，矛盾的。
作者: 李方舟    时间: 2024-4-17 10:47:57

本帖最后由 李方舟 于 2024-4-17 10:55 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-4-17 10:40
你们只能看到现象，看不到本质
比如一会儿感觉我和自由派类似，一会儿感觉和红中网类似
其实我和他们有本 ...

你那“托洛茨基主义”被帝国主义作为反共工具，实在不值一哂。每次我指出SOSO同志的揭露，你又要学当局及粉红的“你不懂”、“下大棋”，看来我还得再贴一遍链接。请问马列毛主义者如何看待在中国实行多党制议会民主？ - 第14页 - 红色社区 红色中国网 (redchinacn.net)为什么在政治方面作为帝国主义喉舌的维基百科，要肯定托派，对托派开绿灯？难道不是借托反斯，由反斯而反全共？你和人家说，托不是斯，人家听吗？在右翼眼里，托和斯都是“共匪”，没区别！你说要联合它们？也不看看人家是不是把你当做“共匪”！所有的战争宣传、叫嚣、谎言和仇恨 - 第2页 - 红色社区 红色中国网 (redchinacn.net)
作者: 王导    时间: 2024-4-17 10:49:42

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-17 11:01 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-4-17 10:40
你们只能看到现象，看不到本质
比如一会儿感觉我和自由派类似，一会儿感觉和红中网类似
其实我和他们有本 ...

你唯一像的就是帝国主义走X。像极了勾结帝国主义搞破坏的拖司机。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-4-17 12:35:37

王导 发表于 2024-4-17 10:49
你唯一像的就是帝国主义走X。像极了勾结帝国主义搞破坏的拖司机。

你就类似于当时沙皇的走X污蔑列宁是勾结德国帝国主义搞破坏的间谍
作者: 王导    时间: 2024-4-17 12:54:21

指鸭为鼠 发表于 2024-4-17 12:35
你就类似于当时沙皇的走X污蔑列宁是勾结德国帝国主义搞破坏的间谍

睁大眼睛看看！托洛茨基是不是在反对派问题上妄图欺骗世界。托派历史学家都承认这一点，还是说你也要学习托洛茨基的不诚实与搞政治阴谋。

这可是连托派历史学家都承认的。

托派历史学家皮埃尔·布劳(Pierre Broué)承认：Là-dessus, notre conclusion est nette: Trotsky et Sedov n’ont pas dit la vérité sur le bloc de 1932, mais c’était justement leur devoir, à ce moment, de ne pas dire cette vérité-là.

—— “Trotsky et le bloc des oppositions de 1932” ,1980, p. 30

翻译成中文是：“关于这方面，我们的结论是明确的：托洛茨基和谢多夫在1932年的阴谋集团上没有说真话，但在这时候，不说真话恰恰是他们的义务。”
作者: 君行早    时间: 2024-4-17 13:27:26

王导 发表于 2024-4-17 12:54
睁大眼睛看看！托洛茨基是不是在反对派问题上妄图欺骗世界。托派历史学家都承认这一点，还是说你也要学习 ...

这题我会：除你托籍
作者: sysiphus    时间: 2024-4-17 13:52:20

指鸭为鼠 发表于 2024-4-17 12:35
你就类似于当时沙皇的走X污蔑列宁是勾结德国帝国主义搞破坏的间谍

有网友说马列托先生已经和红中网对抗了十多年了，好家伙，红中网不是也只有十多年的历史吗？十多年，水滴也该石穿了吧？致敬坚定的反革命战士马列托
作者: 俞聂    时间: 2024-4-17 21:54:14

HAD 发表于 2024-4-16 18:30
劳动群众（日增的公民群众）真正行使经济和国家权力的先决条件是：高水平的社会主义民主，民主地选出的工 ...

应该是差不多的，其实都是继承马克思在《资本论》第三卷里提到的那个观点：

这个自由王国只有建立在必然王国的基础上，才能繁荣起来。工作日的缩短是根本条件。
作者: 俞聂    时间: 2024-4-17 21:55:24

君行早 发表于 2024-4-16 17:26
托司机有相应的论述嘛

没读过。井冈山卫士好像以前读到过，看他记不记得在哪里
作者: 理想者之终焉    时间: 2024-4-27 01:13:10

本帖最后由 理想者之终焉 于 2024-4-27 08:34 编辑

即便脑体分工一时半会没办法解决，情况应该也不会差到哪里去吧，我记得远航老师之前说过现今资本主义积累的秩序已经临近崩溃了，到文中的中国革命取得成功并且进入初期阶段的时候应该没有足够的国内外反革命力量去推翻人民民主政权了吧，官僚集团也没办法再像上世纪70年代那样培养出中国资产阶级并勾结在一起，又没有上世纪工农剪刀差这样分化群众的难题，只要未来的左派对文革有透彻的反思，消除脑体分工应该是有充分的时间条件的吧
作者: 远航一号    时间: 2024-4-27 01:44:32

sysiphus 发表于 2024-4-17 13:52
有网友说马列托先生已经和红中网对抗了十多年了，好家伙，红中网不是也只有十多年的历史吗？十多年，水滴 ...

我们给马列托网友的定性是落后群众，不是反革命
作者: 远航一号    时间: 2024-4-27 11:58:57

理想者之终焉 发表于 2024-4-27 01:13
即便脑体分工一时半会没办法解决，情况应该也不会差到哪里去吧，我记得远航老师之前说过现今资本主义积累的 ...

困难肯定还是有的

咱们现在只能为未来斗争勾画一个轮廓，尽可能分析判断为达到目的所需要的条件，然后在实践中摸索。

好比要到一个未知的地方去探险，先要找资料、做调查，了解一切可以了解的情况，然后制定探险路线，准备探险所需要的食物、水、服装、装备等。

我们现在搞清楚必须要解决脑体分工问题才能通往共产主义，就好比根据前人的经验教训，了解到必须要穿过某个峡谷才能到达目的地，并且大致知道穿过这个峡谷需要准备好地图、指北针、登山装备、猎枪等。但这个峡谷过去还没有人成功穿越过，到底会遇到哪些意想不到的情况，现在也说不好。只有先大胆开始，遇到具体问题再具体解决，才能向探险成功的目标靠近。
作者: 周德通    时间: 2024-4-27 18:59:12

指鸭为鼠 发表于 2024-4-16 08:38
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
脑体分工和阶级分工都是结果不是因果
他们都是生产力有发展而不充分发 ...

有没有可能现阶段资本主义晚期脑体分工限制了生产力的发展？也就是现存以脑体分工为基础的生产关系限制了各项积极性和创新？



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