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标题: 上海人过万圣节被指崇洋媚外 [打印本页]
作者: sxm    时间: 2023-10-31 19:09:15     标题: 上海人过万圣节被指崇洋媚外

本帖最后由 sxm 于 2023-10-31 19:26 编辑

非虚构故事 https://www.zhihu.com/question/628315990/answer/3270652047
记者，微信公众号：非虚构故事；ID：LZX-CG




没想到，上海的年轻人过个万圣节都被骂上热搜。

他们骂的点很熟悉，无非就是意识形态这些乱七八糟的玩意，什么“不爱国”“崇洋媚外”“殖民文化”“西方文化渗透”“民族自卑症”等等老掉牙的调调。


















都什么年代了，还一口一个洋人，以为自己还活在大清？除了暴露了心中的辫子和骨子里的自卑还能说明什么？

其实，这跟意识形态有毛关系啊，这些年轻人无非就是找个理由寻个乐子，释放一下自己年轻的活力而已。

我甚至怀疑这些人是患上了一种“跟快乐有仇”的病，见不得别人轻松、快乐、纯粹享受生活，看见美好的事物就要想尽办法上价值、扯大词、扣帽子 。

看了社交媒体上的图片，上海年轻人玩万圣节不再只是扮鬼吓人，有很多新的表达，比如cos成明星、国产剧中的经典形象、在直播间说“哪里贵了”的李佳琦、乙方、迎接双十一大促的电商人等形象。

他们过的是上海改良版、“本土化”的万圣节，有态度、有意思、有创意，还好玩。




这怎么能说是文化渗透，明明就是文化融合。要知道，我们华夏文明最强大的地方就是融合，从古至今其他文明在咱们文明面前同化的数不胜数，这也是我们华夏文明持续5000年没有中断的原因。

有大V说，上海万圣节是她见过最棒的一个万圣节。

上海万圣节有血腥，有隐喻，有巧思，还有基于流行文化的共鸣，真的做到了百鬼夜行。但在纽约街头走一圈，大多是被性化的戏服，简单粗暴，欲望远远大于恐怖。论细腻敏感地装神弄鬼（此处只有褒义），的确还得看我们东亚人。


这不仅不是西方文化的入侵，而是西方原本的万圣节被上海人用自己的想法给解构了。这是任何一个西方国家都难得一见的场面，它独属于上海，比大多数扮鬼怪吓人的变装都要多元、包容、犀利、鲜活，一种发疯般的美好。

它展示上海这座城市苦中作乐、真诚热烈、多元包容、鲜活叛逆的生命力。











就是这样一件本来很好玩的事情，结果被一些见不得别人快乐的人带节奏，说成是“民族自卑症”。

一位网友说得好：看批评上海万圣节的发言有种看太监评论X生活的既视感。

这些人一辈子让祖宗的裹尸布捆住了手脚，主动给自己套上枷锁还打着大爹的旗号，想给所有人都立立规矩，傲慢自大却又无人在意，以致怨气比鬼还重。

比如下面这位，怨气很重又无计可施，然后把自己心里的想法，强加给了这群上海年轻人。

我敢说，在他的心里，他就是认为洋节洋气、时髦，中国传统节日土鳖，他才是那个患有“民族自卑症”的人。

还有，过一个节一定要了解它的来历吗，很多国人恐怕连春节的来历都不知道吧。

再说了，除夕是中国的节日都不放假，人们过过万圣节怎么了？

胖虎鲸老师说得好：不过万圣节，正常；过万圣节，也正常；自己不过也不许别人过还破口大骂，十分不正常。

那些骂上海年轻人过万圣节的人，在面对外国人过春节的时候可又是另外一副嘴脸，巴不得人家把春节写入法定节假日。

外国人细化中国文化，过中国节日就是“大国风范，文化输出，中国文化博大精深”；中国人过外国节日，喜欢一些好的外国文化就是“崇洋媚外，软骨头，二鬼子”。

如此双标，未免太不自信了吧。

发布于 2023-10-30 22:12

作者: 乐不眠    时间: 2023-10-31 19:21:33

一种发疯般的美好。


穿越民国和军少谈一次甜甜恋爱。
作者: xin    时间: 2023-10-31 19:40:25

嗯，自己认同哪个就过哪个嘛，只要不魔怔就好，文化节日这种东西没有谁高贵谁低贱。
作者: Drascension    时间: 2023-10-31 20:13:13

本帖最后由 Drascension 于 2023-10-31 20:26 编辑

还真别说，今早我在贴吧里还聊过这件事，刚好那个主楼里贴图和这贴子里的图都差不太多，我就把我发在那的话语搬过来加上点贴吧里不方便多说点话来简单表达下我的观点罢：

其实，这种商业化运作的cos+游行成风气应该是从日本那边传过来的（西方的商业化性质其实没这么重，还是更偏传统一点，现在消费主义横行的西洋三节的年轻化新习俗很多其实是日本的二创），说得露骨一点就是现在的万圣节、圣诞节和情人节这种“营销”，其实真从阶级+民族双角度来追根溯源的话，那可以说是非常让人不舒服甚至会感到膈应（万圣节一来有西方前现代的节日内核，二来还是日本这个历史上和中国有过节的国家在意识形态右转之后的文化输出品的娱乐狂欢）。但是我认为一味地排挤这种“浪潮”显得过于肤浅（接受就不用说了，把这些东西囫囵照单全收者肯定是要批判的，区别只是轻重缓急问题），关键在于对这个“浪潮”参与者的阶级成分分析以及如何针对这个参与者阶级进行用他们能接受的行为、语言和方法“切入”之。
       很明显万圣节游行这种玩意最讨好的一定是年轻的小资产阶级。但是现在的年轻小资产阶级有一个和十几二十年前本质上的不同点，那就是他们是伴随着强烈无产化危机心理阴影的一代小资产阶级。我今天在内网上面看了看舆论风向，非但没有很多人去批判“过洋节”，反倒有很多人为之鼓吹来指桑骂槐明年春节假期和整个调休制度——这在前两年民族主义高涨的时候是很难看到的。这时候显然做“孤勇者”去“迎难而上”非但不会有多少人愿意细听，反倒在情绪的裹挟下这群小资产阶级只会直接把你看成“肉喇叭”，这对左派在这一阶级的（虽然小资不是重点团结对象，但是也不能完全就把这一个阶级彻底拱手让人）话语权式微只会雪上加霜。相反，不如利用这个cosplay游行来个“宜细不宜粗”，从分化这些cos主题要素的角度来假借品评cos美感的角度来“无意识”地捧高一些立意巧妙的装束和扮演的同时踩掉一些牛鬼蛇神的东西。具体用贴子里的四张图举例，图1图2这种带有一定程度社会批判性和讽刺性的cos如果能“本土化”推广开了反而我觉得挺好。只要能把洋节的某种舶来形式添加上符合自己的内核，那这就不算是“崇洋媚外”，至少同一个帖子素材里做对比，前两图的cos相比图3传达的消费主义+虚无主义的诡异结合和图4这种无明显内核只是造型夸张而博人眼球是有着很微妙但本质的差别的。说白了就是在这种cos中找到那些能引起共鸣的、内含无可逃避的无产阶级意识的东西去挤占这个形式，让参与者虽然能在当时找到乐子，但是却因为这种cos的社会现实性让这个“乐子”被阶级撕裂感快速消解（本质上和那些左翼网络流行曲《金银》《封建》《阳光开朗孔乙己》是一个路数）——让小资产阶级在他们的阶级享乐中“先寓教于乐，再乐景生哀情”，其实不失为一种行动或者宣传手段。
       至于为啥得靠万圣节这个洋节只能说是将计就计了（至少比同是被日式商业化改造过后的圣诞节和情人节这种充满着消费主义铜臭的“新节日习俗”好得多），毕竟国内传统节日暂时没有搞出这种推陈出新的手段，那就先借用他人的场地来塞自己的货呗。其实对于传统节日某种意义上也开始凝聚出某些古怪的“共识”了，譬如对调休的口诛笔伐乃至消极抵抗也算得上一个有进步含义时代特色。只不过一来还没有把这种东西能和传统节日的主题挂上一个钩，让反调休这种东西能成为新的“传统”；二来很多人总喜欢把本国的“传统”总去捆绑某些陈腐落后的规章，而看不到自身对这些东西的对抗其实也是一种“传统”，这种“无根之水”一样的管解构不管重构的特点也是这些具有反叛性的小资产阶级意识最致命且带有反动色彩的缺陷，所以在通过“小资产阶级共同语言”打入这个圈子内后，对圈内的“众生相”一定要有一个鲜明的评判标准和偏好倾斜（还得让这一套标准能为一批小资产阶级所认同）。其实关键就在于如何去理解“传统”二字：“传统”的代表权不应该有“权力相关的成王败寇”这一思维定势，一切的“反传统”本质都要回归到重构这个“传统”的内核，单纯的解构是不够的——这个弯不转过来，才是真正容易被崇洋媚外者利用来解构共同体自身意义的危险信号，这远比什么“过不过洋节”的争论要严肃得多。
作者: 乐不眠    时间: 2023-10-31 20:38:45

Drascension 发表于 2023-10-31 20:13
还真别说，今早我在贴吧里还聊过这件事，刚好那个主楼里贴图和这贴子里的图都差不太多，我就把我发在那的话 ...

第一，这是商业化的节日，你已经认识到这一点就应该知道在资本的选择下，任何无产阶级意识都被无害化，边缘化处理。
第二，无产阶级会有自己的节日，会有自己的文化意识形态，除夕春节是非商业化的，保留了家庭乃至氏族的团结文化的节日，这就是全中国人节日，可以很好的包容到小资产阶级，不需要去额外解构并重铸资本营造的“本土化的万圣节”
第三，美其名曰万圣节，其实玩的还是漫展的那一套，怎么对待漫展就怎么对待这个“万圣节”，资本营造的双十一，双十二，一三一四节，女神节，光棍节都是一个道理，倒是拿起了西方文化做起了本土资本的保护伞。
最后，我认为这是批着文化的皮实则资本的实的一场闹剧，矛盾还是先前漫展就发生的那一套，没有什么特别的。
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-10-31 20:45:07

“怎么说话的，除夕不能放假的东西”
作者: 特浓的坎通人    时间: 2023-10-31 20:52:27

万圣节：孔老二，汗流浃背了吗
作者: Drascension    时间: 2023-10-31 21:23:26

乐不眠 发表于 2023-10-31 20:38
第一，这是商业化的节日，你已经认识到这一点就应该知道在资本的选择下，任何无产阶级意识都被无害化，边 ...

闹剧肯定是闹剧这没错，但是小资产阶级（尤其是无产化边缘的年轻一代小资产阶级）同样也不都是愚蠢的。相比日本那边很多无意义的纯博眼球cos，这次上海里面既然有一些有趣的东西包含有那么一点点内核（自发产生的无产阶级意识色彩），那就不妨借着这种话题点“沙里淘金”一番。这件事里面有部分点滴能看出很显然当代小资产阶级最大的毛病不是“没有无产阶级意识萌芽”，而是“故意逃避自己其实是个无产阶级的现实”，那么借力放大这个东西不能说没有催化作用。至于“资本选择什么”，那是相对于“人选择什么”而言的——其实我想要表达的是要对“既成事实”的分析解构，以及在这之上的对这种活动的部分参与者的基于人的交流，在这个交流过程中引出“资本的选择”和“具体人的选择”的矛盾性才是真正的目的。所以说白了此法只适用于类似上海这样已经发生了这种活动的地方，而对于其他地域则完全无必要推广，通俗点说这其实是一种“见人说人话，见鬼说鬼话”（无贬义色彩）。

对于自己的传统节日的“旧传统新解”当然是最重要的，例如春节和中秋这种崇尚“团圆”的节日里，可以围绕对“家族团圆”的重构，先用民族取代血统，再由阶级取代民族逐步展开，这一点其实很多海外的侨民和留学生就做得不错，国内其实可以效法他们的做法，在当下这个很多家庭要离散过节的社会中构建新的共同体概念，从而找回“年味”和“节味”。再比如端午这种纪念屈原这一带有国族色彩和一定时代进步色彩的人物悲剧的节日里，就可以很巧妙地以古鉴今，甚至对屈原在当世和现世角度的二重评价展开，通过屈原的生平赋予这个节日一定的纪念-教育双向意义。这些传统节日的一大好处就是商业化较轻，很多东西的重构话语权是无主的，所以赋予这些节日新解就不用像万圣节这样“沙里淘金”（更糟糕的如圣诞节这种几乎已经沦落为情人节2.0的玩意都很难淘金了）；不过难也难在要“平地起高楼”，以及如何除掉“传统节日是官老爷定义的”的思维误区（现在很多小资产阶级认为传统节日的话语权已经在统治者手里，所以他们通过采取“认同洋节切割本土节”来反叛，实际上这是非常大的误区，这是默认要拱手让位传统节日的解释权予肉食者，这种做法需要坚决抵制），我觉得这个方向可以从“团圆矛盾”和“调休矛盾”来下手，不过千万不能有“加州除夕放假所以春节给美国、韩国除夕不禁烟火所以春节给韩国”这样的自暴自弃，也就是本质上不能再让“统治者”做普通人的文化嘴替了——只有“我比这群肉食者更懂传统更懂过节”的想法开始产生，那么才是节日观念重回正轨的信号。
作者: 蒸馏水    时间: 2023-10-31 23:50:50

咋没人cos资本家
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-1 03:41:17

乐不眠 发表于 2023-10-31 19:21
穿越民国和军少谈一次甜甜恋爱。

哈哈！
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-1 03:47:53

Drascension 发表于 2023-10-31 20:13
还真别说，今早我在贴吧里还聊过这件事，刚好那个主楼里贴图和这贴子里的图都差不太多，我就把我发在那的话 ...

这个讨论很有意思。

对于这种cosplay，不应该从一般的形式上去看，而是应当看其精神内核。

原文作者所说的“发疯似的美好”本质上反映了中国上层小资产阶级的矛盾情绪。一方面，他们想要他们想象中的核心国家小资的对等“美好”，这是其阶级利益的反应。另一方面，他们又因为身处半外围国家，无法获得这种“美好”的物质条件，这是其对进一步实现阶级利益的绝望。所以，梦里什么都有，发起疯来什么都美好，无病呻吟一下生活还是要继续，这就是中国万圣节小资行为艺术的全部精神内涵。




作者: 菠萝包    时间: 2023-11-1 04:30:57

本帖最后由 菠萝包 于 2023-11-1 04:37 编辑

这个事情没那么复杂。

以上海为代表的沿海一线城市在资本主义复辟的过程中占到了便宜，小资产阶级占人口的比例显著高于全国平均水平。一方面依靠帝国主义的资本和技术，一方面又剥削全国其他地区的无产阶级和半无产阶级，人均GDP已经达到了上层半外围水平，大约25000美元，显著高于全国平均水平。这些地区的小资产阶级与帝国主义的经济联系十分密切，大量小资产阶级可以就职于待遇较高的外资企业，不少人可以出国留学甚至移民海外，加入小资产阶级的国际劳动力市场，这必然带来文化，意识形态上的新自由主义化，以及对全国广大地区群众的蔑视。这样就造成了经济发达地区小资产阶级与全国其他地区劳动阶级之间的罅隙越来越大。

所以全国各地的群众对上海小资产阶级的亲新自由主义，亲帝国主义行为的批评是正常现象，是完全合理的。

另一方面，本次事件中的一些个别行为反映了部分小资产阶级对中国资本主义的现状不满的心理，有人讽刺李佳琦，有人装扮成累死累活的乙方，有人写了个牌子上面写着“学建筑的”，有人抱着“五年高考，三年模拟”面容憔悴。这些装扮无非是在说小资产阶级正在受到超高劳动强度和时长，超级内卷的教育和就业市场的折磨，并且正在失去对未来的期待。小资产阶级是在借此机会，尝试提出自己的经济和政治诉求，客观上反映了中国资本主义正在失去满足这些诉求的能力。

这次事件主要是亲帝国主义，亲新自由主义的小资产阶级的娱乐行为，反映了一些社会现实，并且已经在互联网上广泛传播，能引起什么样的反响，是由中国资本主义社会的客观现实决定的，左派想要引导，暂时意义不大，目前以观察为主。
作者: burning    时间: 2023-11-1 08:00:49

小资产阶级年轻人用力过猛，脱离群众的产物。借了万圣节的外壳，本质是自由主义，个人主义，消费主义糟粕。
作者: sxm    时间: 2023-11-1 09:33:23

burning 发表于 2023-11-1 08:00
小资产阶级年轻人用力过猛，脱离群众的产物。借了万圣节的外壳，本质是自由主义，个人主义，消费主义糟粕。 ...

自由主义，消费主义的对位是什么呢？
作者: Drascension    时间: 2023-11-1 10:10:54

井冈山卫士 发表于 2023-11-1 03:47
这个讨论很有意思。

对于这种cosplay，不应该从一般的形式上去看，而是应当看其精神内核。

原文的观念其实就很陈腐了，是典型小资产阶级“保卫现代生活不成后的自我感动式反叛”。但是我认为毕竟参加这种万圣节cosplay的小资产阶级并不是一个抽象的、可以一以概之的整体，所以我才觉得从这些图文堆里“淘金”，剖析出某些cosplay中蕴藏有一定进步意义的要素，然后以这种要素为依据分而论之，也是一种打碎这类小资产阶级整体性“自由意志幻想”的手段。要不然如果让这种cosplay游行形式中的内容物全被这里的原文这样的论调夺走了定义和话语权，最终清一色变成了日本的那种套路化享乐或者更过火一点，美国以前的嬉皮士运动的后现代享乐的话，那说实话有点对不起这些无产化边缘的小资产阶级中曾有的那么一点“群众的智慧”了。
作者: Drascension    时间: 2023-11-1 10:29:24

菠萝包 发表于 2023-11-1 04:30
这个事情没那么复杂。

以上海为代表的沿海一线城市在资本主义复辟的过程中占到了便宜，小资产阶级占人口的 ...

说宏观的舆论引导其实意义肯定不大，互联网+年轻群体风尚从历史角度看这本身就是亲资小资产阶级的一块根据地。不过问题就在于网络的普及化不可避免地会让更多的无产者网民更深程度接触到原本属于小资产阶级乃至小型资产阶级的文化产品，而这种文化产品的形式与无产者处境一旦开始结合，就必定会存在一些新的演绎表现，左派真正能够撼动的其实也就是在这个小位点上的定义解释权上发力来破除小资产阶级意识形态之于泛化互联网环境的高度统治力。具体表现，更多的体现在平日里（如果能遇见这类爱好的小资产阶级个体）在闲聊讨论时点对点的对个体或者小范围讨论时进行分析引导，以拆散这种“小资产阶级总体性叙事”的粘着力（其实和去年疫情那阵区分举白纸撞门的学生与抄家伙冲园区卡的工人是一个路数，旨在破坏小资产阶级叙事的过度代表性）。这种属于遇到了就留个心眼见机行事说几句，遇不到就没必要主动提的那种。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-1 12:40:59

井冈山卫士 发表于 2023-11-1 03:47
这个讨论很有意思。

对于这种cosplay，不应该从一般的形式上去看，而是应当看其精神内核。

在我看来你和菠萝包的观点已经很过时了。如今的小资产阶级和二十年前是完全不能相提并论的。
首先，新自由主义文化在小资产阶级当中已经很普及了，“网左”、“学院派”都是这种文化的一个方面。说这种行为是“提出自己的经济和政治诉求”是与现实相缪的，其实没有达到这种程度，在如今的小资产阶级当中，“政治冷感”才是主流，多数人对政治倾向和阵营是没什么感觉的，更不会寄希望于游行和运动来试图改变现状，这种活动从来就没有向这方面考虑。如果你要在小资的活动当中提一些政治的东西，反而要说你上纲上线。
然后，说这是亲帝行为就更不对了。你必须知道，小资产阶级中对帝国主义的普遍认知是：1、美国是帝国主义国家；2、出于人道主义不应该支持美国的帝国主义行为。再一个，如今的小资产阶级已经了解了比较丰富的常识性知识，多数人承认让国人拥有核心国家的生活是不可能的，并且也认同现在经济上的困境，但是也认为如果资本家减轻一点剥削他们的生活就能变好一些。简单来说，说参加活动的小资产阶级是自由派是不对的，当代小资的认知与自由派的主张是有着极大差别的。
最后，网友会对这件事不认可，不是因为什么“亲帝”，而是因为“政治冷感”的小资产阶级和民族主义右派发生了冲突，两派都是以小资产阶级为主的。小资产阶级由于其阶级特性，即便自己的物质基础已经改变，有些教条性的、口号性的观念是不会轻易改变的。因此，这种如上所说的“批评”，其实表现的是中特政权合法性的支柱崩塌所造成的影响还没有达到极限。而绝不是对“自由派”、“亲帝”的批判。
这回的上海万圣节，就是小资产阶级由于中特经济上的衰退以及失败的政策所造成的生活质量下降，进行的娱乐活动。之所以选择这样的方式，只是因为现在也没有什么别的方式可以选了。不要以为这东西像前两年的所谓“汉服”那样是某种奢侈品，这东西可以很廉价，很多都是自己手工制作的，也不要以为小资都是挣着大把的薪水，像二十年前一样，很多人的收入甚至远低于其所在城市的无产者。
我看红中网现在普遍有一种偏见，有一种属于红中网的政治正确，凡是“无产者”做的事就都是最正确的，凡是“小资”就都需要鄙视。小资有很明显的局限性和问题，但是小资毕竟不是傻子，而且也不是十年前二十年前那样以自由派为主了，你们不能抱着过去的眼光继续看待小资。小资当中也有大批渴望进步、嫉恶如仇的存在，因子风暴同志最近和我讲，他调查发现他们大学附近的书店毛选卖的特别好，远超从前，他还在大学的马会进行演讲了。这些进步的青年，难道也是需要鄙视的吗，无论是上海万圣节的小资，还是读毛选的小资，大多都是迷茫的人，绝对不能直接用对小资的刻板印象看待，更不能用多年前的刻板印象看待。
作者: 铁月    时间: 2023-11-1 13:32:41

七百里中 发表于 2023-11-1 12:40
在我看来你和菠萝包的观点已经很过时了。如今的小资产阶级和二十年前是完全不能相提并论的。
首先，新自 ...

考虑到新自由主义秩序下日美流行文化普及程度，过洋节等消费日美流行文化能否和亲帝国主义画等号这点是要打问号的。小资是想实现自己阶级利益，但经过疫情，近几年全球各处反帝斗争等，我也不觉得大部分中国小资就算喜欢日韩欧美流行文化就等于认为亲近投降帝国主义可以最大程度实现自己阶级利益。
作者: 君行早    时间: 2023-11-1 14:00:55

小资当中也有大批渴望进步、嫉恶如仇的存在

不针对其他发言，仅仅针对这一句话，我觉得不太可能；即使有，那也是建立在保护本阶级的利益之上的“施舍”，就类似于封建社会类似的文人集团一样，也有悲天悯人的，但是不能侵犯到自己的权益

首先如果要讨论小资的思想，就要先定义什么是小资。如果说在前二三十年还能把学生定义为小资的话，那现在显然是不合时宜的。按照红中网的看法，小资应当是那些“具备特殊技能、拥有较高的劳动力再生产成本”的社会成员，显著区别于一般的资产阶级和无产阶级，所以从这个意义上来讲，学生群体大部分都是无产阶级预备役，只有少数的“顶尖”学生才是小资预备役。

再者，我们并没有“歧视”小资，从客观因素出发，红中网的网友也有部分是小资，我本人也是小资预备役。但是从小资的阶级利益讲，其利益绝对是与无产阶级的长远利益冲突的（如果经济形势进一步恶化有可能短期利益一致），小资产阶级的利益在于能把自己的“特殊技能”卖一个好价钱，这要么就是走新自由主义道路去“狠狠”压榨“廉价劳动力”，要么就是走所谓的“强国”“争霸”道路去获得核心国家那些小资的待遇。前者自不必说，后者根本就是换个借口压榨本国劳动力。

至于你说的大批“渴望进步”“嫉恶如仇”的小资，我不知道你是指的大学生还是说红中网所定义的小资。如果是后者，我其实也相信有部分小资是这样想的，我身边的同学、小资朋友也都是这样想的。
但是有什么方法能避免这种群众的“苦难”发生么？不还是要建立社会主义国家么？但是那些小资敢想这些么？他们是不敢的，骂骂贪官，骂骂资本家就是他们最大的勇气了，毕竟他们现在“区别于一般无产阶级”的优渥生活还是依附于资本主义社会的，做一些好事就已经是“仁至义尽”了。

再者，小资区别于资产阶级，靠的是知识，而这种东西是无法通过“血缘”传播的，所以还需要一代一代去努力学“知识”来维持自己的阶级地位不滑落至无产阶级，学生时代就比别人“努力”来去争取“优秀”，那么以后的“优渥”生活也是他们争取来的，这个心态可以参考本站的李嘉图网友；以及以前不还是很经典的例子么，短视频上面出现了工人的悲惨生活，然后家长给自己的孩子看让他们努力学习不要落得如此“地步”。这是在关心工人么？这分明是怕自己有一天也“沦落”到这种“地步”啊！

之前跟朋友聊，跟他们聊到工人的这些待遇，都觉得“你说得对”，但是要么是“这跟我有什么关系”，要么是“我以后要做XXX（就是他以后要当小资），所以我干不了什么”，要么是要去“享受人生”。

所以，现在之所以看上去小资变得关心群众了，只不过是经济下行过程中小资逐渐“边缘化”，待遇不行了，自己努力的不到回报了，才看起来变得“面善”了；一旦经济形势恢复，肯定会又开始“你不行是因为你不努力”了么？
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-1 14:41:02

七百里中 发表于 2023-11-1 12:40
在我看来你和菠萝包的观点已经很过时了。如今的小资产阶级和二十年前是完全不能相提并论的。
首先，新自 ...

我没看出来红中网有啥对小资的偏见和刻板印象啊。反倒是你，对小资有着刻板的同情。

没有背叛阶级的阶级，只有背叛阶级的个人。你观察到的要么只是特殊群体，占小资总比例极低；要么就只是通过少量个体，对小资整体抱有不切实际的期待和幻想。

实话说，就我看来，红中网对小资还是太宽容、太客气、太照顾他们的情绪和背景了。要我说，红中网本身就仍需要大量自我改造，要向广大网友和群众学习。红中网与我们每位网友一样，都仍要不断自我改造，直到完全融为劳动人民的一员。我们在红中网不只是了解信息、学习讨论，更重要是不断相互提醒：如何成为真正的一名全面发展的劳动者。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-1 14:49:56

要我说：这鬼节洋人们过着热闹就算了，我们华夏子孙过啥洋节？上海是典型的被新自由主义和西方“神圣”文明腐蚀最深的中国城市。我就觉得以后上海这乌烟瘴气的地方要清扫干净需要花不少时间和力气，想想就糟心。
作者: sxm    时间: 2023-11-1 15:59:51

搬砖小能手 发表于 2023-11-1 14:49
要我说：这鬼节洋人们过着热闹就算了，我们华夏子孙过啥洋节？上海是典型的被新自由主义和西方“神圣”文明 ...

那你为何要吃胡麻、胡萝卜、西红柿？
作者: 七百里中    时间: 2023-11-1 16:04:46

搬砖小能手 发表于 2023-11-1 14:41
我没看出来红中网有啥对小资的偏见和刻板印象啊。反倒是你，对小资有着刻板的同情。

没有背叛阶级的阶级 ...

小资产阶级也分很多群体，也分上、中、下、边缘。中国社会上有服务业从业者、有底层的IT业从业者、有在各种公司里干销售岗的人，领着微薄的工资，住在简陋的出租房当中，结果到你这全都成了“特殊群体”了？

所以我就说对小资有刻板印象，这个刻板印象就在于很多人认为所有小资（甚至只是进行了一些和小资产阶级相同的娱乐活动的人）都是中上层小资产阶级。我可以讲，就是存在可以攒一年的钱买一件漂亮的衣服去出cos的，因为他有娱乐的需求，他除了这些新自由主义的东西以外找不到别的了。根本没有选择，一点也没有。

我从来没有对小资产阶级抱有任何幻想，你可以去看我以前的文章。对于小资，红中网一直的观点（也是我的观点）是争取他们“中立化”，你那种小资都有罪的态度是一种懒惰的态度，是一种不分青红皂白一棒子打死的习惯。我说了，小资产阶级当中也有渴望进步的积极分子，难道不应该团结一切可团结的力量吗？

红中网一向主张小资产阶级向无产阶级学习、向无产阶级靠拢，但是小资有可能一下子就突然成为无产阶级了吗？我是学生，那我也不要念书了，直接退学？你发表观点起码考虑一下前因后果，什么都按着你的主观感受走，那你和新自由主义的拥护者有什么区别？你到先成了落后分子了。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-1 16:15:11

君行早 发表于 2023-11-1 14:00
不针对其他发言，仅仅针对这一句话，我觉得不太可能；即使有，那也是建立在保护本阶级的利益之上的“施舍 ...

对小资的定义一直很模糊，红中网我记得讨论过好几次，但是最后都没有得出明确的结果。

我的看法是，学生群体虽然会是各种阶级的预备役，但是由于通常距离社会相对比较远，所以思想一般向小资靠拢。

至于学生是什么阶级的预备役，这一点和社会发展的情况密切相关，例如计算机专业最火的时候一般的学生也能成为高收入人群，现在情况就大不如前了。所以我喜欢还是直接把学生归为小资。

看了你的观点，我觉得大概我所讲的“小资”在别人眼里就算无产或者由小资产阶级跌落为无产阶级的。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-1 16:19:55

搬砖小能手 发表于 2023-11-1 14:49
要我说：这鬼节洋人们过着热闹就算了，我们华夏子孙过啥洋节？上海是典型的被新自由主义和西方“神圣”文明 ...

赶紧撂下你那民族主义观念吧，难怪你反应这么大，原来你就是倾向民族主义的人啊。就说你不能不管客观事实就按你主观感受办事了。之所以会出现这个万圣节活动，不就是因为人们有娱乐和休息的需要，而传统节日文化包袱太重以至于娱乐不了，同时中特的政权合法性崩塌导致其对文化的绝对权威加速崩溃吗。
作者: Drascension    时间: 2023-11-1 17:10:44

七百里中 发表于 2023-11-1 16:19
赶紧撂下你那民族主义观念吧，难怪你反应这么大，原来你就是倾向民族主义的人啊。就说你不能不管客观事实 ...

这事其实带有民族主义情绪也是正常的，而且仔细体会这还不仅仅是民族情绪。因为这种被日式营销改造过的西方洋节在一定社会阶级中突显格外的活力就会让自己的节日相形见绌，这其实是阶级+民族的双重话语权弱势（“洋节为啥热闹？人家对节日开放包容，商业化娱乐化了->那为什么我们不能商业化娱乐化我们的节日？因为...”——你看，顺着这条互联网原生的小资思维引导，很容易在各个阶级的群体观念上就被带到沟里去了）。
      这个办法其实要说破解还真不是一蹴而就的，因为式微的边缘小资、半无产和无产阶级肯定在当下造景观的能力比不了资产阶级和上层小资的，所以实际上想让自己在某种度量下造属于某种节日的独立景观胜过那些人是不切实际的（至少在当前统治秩序下不切实际）。那么取而代之的就得是“沙里淘金”、“将计就计”，表面不做对抗姿态地进行细节成分分析和对小资产阶级景观要素进行分化，要让这里面属于边缘小资、半无产和无产阶级的要素不断被提纯特化，让这些东西从小资产阶级景观里“长”出来并逐渐独立于其外。这不仅仅是面对洋节如此，洋节的优势在于商业化后可以借助活动的幌子展开行动，对传统节日虽然这种活动可以借助，但是涉及到假期、节日纪念意义上面其实有着更多的文章可以做——相比一次两次的洋节，我反而觉得如何用左翼的意识形态新解我们自己的传统节日意义以及借助传统节日存在假期争议这个明面矛盾上展开行动才是更可以深耕的（具体例子前文简单提了一嘴），这是得益于1. 我们存在大把属于本民族的传统节日；2. 这些节日未经过大幅的商业化和娱乐化洗礼，在释经权方面其实是无主之地两个条件，是包含民族和阶级双重色彩的天然条件。这次万圣节的争议更多的是一个导火索作用引发这方面的思考，本质上是是在民族+阶级文化均呈现弱势的场合，让我们在节假议题日方向找到可行动位点的一个外部推动力罢了。
作者: 乐不眠    时间: 2023-11-1 18:00:42

本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-1 18:02 编辑
搬砖小能手 发表于 2023-11-1 14:49
要我说：这鬼节洋人们过着热闹就算了，我们华夏子孙过啥洋节？上海是典型的被新自由主义和西方“神圣”文明 ...

假若认为诸事态是对象以某种结构的复合物，西方万圣节则是“宗教因素＋去商业化＋各种节日活动＋民族性”
上海万圣节是“商业化＋各种节日活动”并且各种节日活动这一对象，也不过就是扣死普雷加摆摊，也就是个异装版美食节。

我认为这件事情太过在乎民族文化内涵是走了歪路子，这根本就不是自发的，而是在资本带领下的，如果说其中带有无产阶级文化内涵，那也在资本的消费主义下被无害化，小资们打扮着很开心，无产阶级看到却根本笑不出来。

对于小资，我一贯的理解是“有一定生产资料，使之能够完全面向自己的生产资料劳动，来养活自己”
对于半无产阶级，“掌握极少生产资料(诸如摆摊者拥有锅碗瓢盆之类的，这类生产资料明显家家户户都有，在市场和价值上都只能说极少。)，所以不得不一个人打两份工，理想中的摆摊者没有如此，因为我说过，他摆摊最重要的生产资料，摆摊的土地，是从所谓“公共土地”，从城管手中占用来的”

我对待小资的态度，一贯是“放养”策略，这群人你统战成本高，但又确实有积极分子，那就让人家来就好了，倘若因为这群非核心力量，而分化了革命力量，那显然是得不偿失的。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-11-1 20:52:22

当晚参加活动的自由派多的跟米一样，还有阴阳讽刺毛主席的。
作者: ZJBXS    时间: 2023-11-1 21:24:18

我感觉如果从理论上很难对小资进行定义，或许可以从发生革命时人群的态度来划分，坚定支持革命的便是无产阶级，摇摆不定的中间派便是小资
作者: burning    时间: 2023-11-2 04:49:07

本帖最后由 burning 于 2023-11-2 05:01 编辑
sxm 发表于 2023-11-1 09:33
自由主义，消费主义的对位是什么呢？

自由主义代表小资产阶级对国家不应过度干涉个人自由，倾向资产阶级民主的个人诉求（大白，鲁迅，维尼cosplay等）。消费主义指的是这类活动往往与酒吧街商业街呼应，比起万圣节本身主要是一种社交文化，例如韩国梨泰院，东京涩谷的万圣节游行。这些万圣节装扮总的来说表现的是掌握网络话语权主流的小资产阶级声音。一般城市的一般人，闲的没事基本没精力去费力装扮参加这种不知道从哪儿来脱离本土的活动。用力过猛招人反感很正常。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-2 10:03:19

七百里中 发表于 2023-11-1 12:40
在我看来你和菠萝包的观点已经很过时了。如今的小资产阶级和二十年前是完全不能相提并论的。
首先，新自 ...

感谢提出不同观点。

红色中国网一直对小资产阶级有着非常清晰的定义。小资产阶级，即所谓现代小资产阶级，是不占有生产资料但是拥有一定垄断性技能的雇佣劳动者。这类劳动者因为其垄断性的技能而享受一定的“忠诚租金”，使其收剥削程度远低于无产阶级，甚至部分小资产阶级的工资大于其劳动力价值。

在世界上市场上，小资产阶级的劳动力市场相对开放，因此外围半外围国家的小资产阶级有望通过移民进入核心国家，享受核心国家剥削全世界的待遇。这是其阶级利益，并不是某些特定的“教条”或者“口号”。这种阶级利益存在一天，小资产阶级整体的“革命性”就绝不会坚定。红色中国网编辑部成员的现实阶级地位都是小资产阶级，我们非常清楚自身带有的许多落后性根源在哪。因此，我们也一贯主张小资产阶级成员要想革命，必须背叛自身的阶级利益，或者做好随时背叛阶级利益的准备。

这也是我们与一些左派动不动就把某些实际上的小资产阶级加封为“脑力无产者”不同的地方。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-2 10:04:33

搬砖小能手 发表于 2023-11-1 14:41
我没看出来红中网有啥对小资的偏见和刻板印象啊。反倒是你，对小资有着刻板的同情。

没有背叛阶级的阶级 ...

这个提醒提的好。只有我们向劳动人民学习，以劳动人民为目标改造自己的道理。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-2 10:05:32

sxm 发表于 2023-11-1 15:59
那你为何要吃胡麻、胡萝卜、西红柿？

你这就情绪化了。这叫取其精华，去其糟粕。
作者: 远航一号    时间: 2023-11-2 10:13:00

七百里中 发表于 2023-11-1 16:15
对小资的定义一直很模糊，红中网我记得讨论过好几次，但是最后都没有得出明确的结果。

我的看法是，学生 ...

学生不是从天上掉下来的，都是有阶级的。入校前分别属于不同的阶级，在校时也属于不同的阶级。当然会有一小部分人，以上名牌大学为契机，实现阶级上升。这样的人，现在也越来越少了。

关于小资产阶级，请参考井冈山卫士的答复。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-2 12:21:22

七百里中 发表于 2023-11-1 16:04
小资产阶级也分很多群体，也分上、中、下、边缘。中国社会上有服务业从业者、有底层的IT业从业者、有在各 ...

我确实无法拥有足够的时间和精力去挨个甄别所有小资，并为他们分门别类。这并不妨碍我对小资整体的准确认识。无论你把小资分门别类得再细致，都改变不了他们主要以脑力（而非体力）兑换社会剩余的现实。这种兑换，在一万年的阶级历史里，较劳动人民所能兑换到的社会剩余存在绝对的不平等。当你越站在小资的立场上思考和看待问题，你将离人民群众越远。

我当然支持团结小资产阶级。但是，如毛主席所说，以斗争求团结。我们要团结的小资是要主动向人民群众靠拢和学习的、致力于成为全面发展的劳动者的、必须自觉抛弃小资享受和习气的。这就是我所说的小资要不断自我改造：任何沾染小资情调和习气的“喜好”都要被改造。人的喜好是由社会环境所决定的。人对外部世界的反应和反馈也是由自然和社会环境所决定的。你所欣赏的“美”和“娱乐”都只是特定阶级社会的产物，是由当前阶级社会的大环境所决定的。

再说了，娱乐就要带着小资和资产阶级的情调和习气才算娱乐？赞一年钱买衣服去cosplay就是典型的消费主义。这种消费和娱乐，从来不是普通老百姓所奢望的。无论是无产阶级还是小资，这样无意义的过度消费行为和娱乐方式也是未来社会必须要杜绝的。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-2 12:24:52

七百里中 发表于 2023-11-1 16:19
赶紧撂下你那民族主义观念吧，难怪你反应这么大，原来你就是倾向民族主义的人啊。就说你不能不管客观事实 ...

我这是健康的民族情感。民族主义咋啦？落后啦？

你还真是不了解什么是真正的娱乐和休息。真正的娱乐和休息是：聊天、性爱和睡觉。不用花钱，但需要足够多的时间。
作者: 铁月    时间: 2023-11-2 18:36:57

搬砖小能手 发表于 2023-11-2 12:24
我这是健康的民族情感。民族主义咋啦？落后啦？

你还真是不了解什么是真正的娱乐和休息。真正的娱乐和休 ...

想知道您对类似鲁迅笔下的“社戏”的这种民俗如何评价？是应该以宣扬封建迷信理由完全禁止，还是某种可以经过社会主义改造的文艺娱乐？
作者: 铁月    时间: 2023-11-2 18:48:41

本帖最后由 铁月 于 2023-11-2 19:14 编辑

反对@西红柿收割机 同志“出cos一要有钱，二要有闲”的说法，单单看本贴一开始给出的照片就知道除了消费主义的cosplay之外，也能有廉价但有创意的cosplay。我觉得根据进行某种文艺活动的主主要体阶级身份去断定整个文艺活动的阶级性质有时候是片面的，因为统治阶级往往可以凭自身资源纂取垄断文化。比如爵士乐一开始是黑人无产阶级表达自身喜怒哀乐的产物，渐渐演变到后来甚至变成资产阶级靡靡之音的代表，那么要不要对爵士乐一棒子打死？
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-3 04:47:19

搬砖小能手 发表于 2023-11-2 12:24
我这是健康的民族情感。民族主义咋啦？落后啦？

你还真是不了解什么是真正的娱乐和休息。真正的娱乐和休 ...

你提的这个娱乐和休息的标准很有意思。

我们不妨大胆一些，可不可以说，真正的娱乐和休息都是不需要追加大量物质消费的活动？
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-3 11:31:38

井冈山卫士 发表于 2023-11-3 04:47
你提的这个娱乐和休息的标准很有意思。

我们不妨大胆一些，可不可以说，真正的娱乐和休息都是不需要追加 ...

是的。不但不需要，而且还要以最低（最好是零）物质消费为基准。打个不恰当的比方（我不认为人等同机器），我们每个人都是一台多功能机器。我们能唱歌、说话、跳舞、运动、思考、想象。我们作为人，可以创造出机器完全无法实现的全方位“功能”。为什么要把一个「人」可以完成的事情，强行拆分给「机器」去做？哪怕是机器的单一功能，也无法媲美人。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-3 12:10:50

铁月 发表于 2023-11-2 18:36
想知道您对类似鲁迅笔下的“社戏”的这种民俗如何评价？是应该以宣扬封建迷信理由完全禁止，还是某种可以 ...

我不了解具体鲁迅笔下的“社戏”，但就一个社会的文化和风俗而言，艺术的形式不是主要问题，艺术的实质和历史背景才是重点。

艺术的形式只是社会文化的载体。它能以各种形式存在。但文化的自然环境和历史环境才是理解这些文化的关键。如果把文化、民俗等带入当时的历史条件里研究，我们就能更准确滴把握和了解它们产生、发展和消亡的原因。

我不认同中国过往的阶级社会里产生的传统文化是「封建迷信」。封建迷信，是打从中国近代知识分子开始大规模、大范围向西方“学习”的时候（尤其以五四新文化运动开始），对中国传统文化的错误认识（封建迷信就是一个错误的标签）。如果我们能结合传统文化产生的自然和历史背景，我们就能理解为什么会出现这些在我们今天看来完全无法理解的民俗和传统（比如：吃人、弑婴、牛鬼蛇神等）。这些文化，是一个社会整体，在当时的历史条件下做出利弊权衡后的结果，又以特定的形式为载体表现出来的产物。

在社会的变化过程中，民俗、文化和意识形态（作为上层建筑）是最晚能被大范围看到的（或被摒弃的）。比如：美帝霸权存在的物质基础在20世纪60年代已经开始瓦解，但其政治地位的崩塌要到我们今天21世纪20年代才能明显看到。而今日，美帝的文化却仍然在中国盛行——上海小资过万圣节。

但我们也要明白：在阶级社会里，永远是知识分子掌握着对社会文化和历史的全部话语权和解释权。主流的文化和历史文献只能反映统治阶级的文化及其意识形态。而这些，也是我们今天绝大多数人所接受的文化和历史教育。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-3 16:17:48

搬砖小能手 发表于 2023-11-2 12:21
我确实无法拥有足够的时间和精力去挨个甄别所有小资，并为他们分门别类。这并不妨碍我对小资整体的准确认 ...

关于小资的问题，去980新开的帖子底下讨论。

你对小资的认识过时了，你需要重新调查。

第二段没啥错误，但是我没看出和我说的有什么关系，大家都懂的东西就不要再拿出来了。

最后一段，我举这个例子目的是表示，在现在的社会状况下，你所看不起的这种娱乐就是一些普通小市民的几乎是毕生的追求，是一种比较病态但是没有办法的选择，还能奢求什么，不能因为这种行为是你不喜欢的你就高高在上地搞批判。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-3 16:38:24

搬砖小能手 发表于 2023-11-2 12:24
我这是健康的民族情感。民族主义咋啦？落后啦？

你还真是不了解什么是真正的娱乐和休息。真正的娱乐和休 ...

民族主义一部分情况是新自由主义在中国的体现，一部分只不过是些旧习惯而已。对于左派民族主义和解放神学一样，只是特殊时期使用的某种过渡思想而已，只有把民族主义看作某种在特定时间使用的工具才能不受其负面影响，你总有一天是要和民族主义彻底切割的。

关于娱乐和休息，就要展开说说了。

首先，“真正的娱乐和休息”这个概念本来就是错的，不同历史阶段的人类选择什么样的娱乐和休息是受时代的物质基础影响的，没有“真正的”一说，只有在不同历史阶段为不同阶级不同利益群体服务的文艺和从其中演化出来的娱乐方式。比如聊天、性爱和睡觉在现在，对我来说就是需要付出极大时间和极大代价才能达到的。
抛开客观现实，去追求去推崇你理想中的某种娱乐方式本身就是幻想啊。你可以瞧不起、蔑视当代中国人选择的带有“小资产阶级味道”的娱乐方式，但是你能找到什么替代品吗？你不能，因为下一个历史阶段还没到，物质基础的改变还没有大到足以在这种细枝末节都如此产生明显影响的程度。如果现在要求唾弃一切“落后的”娱乐，无异于把躲在棉被里瑟瑟发抖抵御寒风的人一把从中拽出来，会把所有人都吓跑的。希望你成熟一点。

然后，聊天、性爱和睡觉其实是人生理特质决定的、最基础的娱乐方式，后来的娱乐和休息方式基本都是从中演化出来的，但是不能只有这一点基础啊，要不然那和回到部落时代有什么区别？我阅读书本、观看或收听各种形式的作品（可以看作只听不说的聊天），我也可以感到心情振奋、引动情绪或者得到思考，这会促进我体内各种腺体分泌激素，有利于我的休息和生产。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-3 16:39:47

井冈山卫士 发表于 2023-11-2 10:05
你这就情绪化了。这叫取其精华，去其糟粕。

你的看法呢，是认为传统文化、民族主义是可以从中发掘积极一面的吗
作者: guisun    时间: 2023-11-3 16:55:49

本帖最后由 guisun 于 2023-11-3 17:04 编辑

就是崇洋媚外！见到洋大人就要叩头做奴才的！罢了，不能怪上海人。共产党依靠人民夺取了天下，终因背弃了人民而失去了天下
作者: 猹爱吃瓜    时间: 2023-11-3 17:18:38

本帖最后由 猹爱吃瓜 于 2023-11-3 17:18 编辑
乐不眠 发表于 2023-10-31 19:21
穿越民国和军少谈一次甜甜恋爱。

军少：我不吃牛肉
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-11-4 00:32:37

搬砖小能手 发表于 2023-11-2 12:24
我这是健康的民族情感。民族主义咋啦？落后啦？

你还真是不了解什么是真正的娱乐和休息。真正的娱乐和休 ...

运动打球，搞搞乐器也都不错
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-11-4 00:34:02

铁月 发表于 2023-11-2 18:48
反对@西红柿收割机 同志“出cos一要有钱，二要有闲”的说法，单单看本贴一开始给出的照片就知道除了消费主 ...

解构小资玩的的cosplay，有点意思。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-11-4 06:10:14

七百里中 发表于 2023-11-3 16:39
你的看法呢，是认为传统文化、民族主义是可以从中发掘积极一面的吗

是的。

在阶级社会中，任何国家和民族的传统中都有反抗阶级社会统治的一面。中华民族既是三皇五帝的民族，也是陈胜吴广的民族。

历史传统本身自然是泥沙俱下，但是革命者对其的解读的重塑是联系革命者与看起来“保守”的群众的桥梁。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-4 11:03:23

七百里中 发表于 2023-11-3 16:38
民族主义一部分情况是新自由主义在中国的体现，一部分只不过是些旧习惯而已。对于左派民族主义和解放神学 ...

你看你，我跟你讨论现在，你跟我讲未来；我跟你讲未来，你就跟我谈现在。

首先，我明白民族主义具有历史和时代性。但今日，民族主义是我们必须得扛起的反帝大旗。

接下来说娱乐。你不要揣着自己的小资娱乐方式和你自个的瑟瑟发抖去绑架劳动人民。我说的“真正的娱乐和休息”就是客观现实，是人最直接的需求，不是理想。我提出的「聊天、性爱和睡觉」就是劳动人民最基本、最日常、最迫切、最廉价（不需要生产额外的物质产品来满足的）且最直接的娱乐和休息方式。这三个需求，无论在什么社会都成立。你知道工人在流水线上工作个10小时（如果还是夜班的话），连聊天和性爱都提不劲，想的只有睡觉（完成劳动力再生产后继续回到流水线上）。

你自己不也说了么：仅聊天、性爱和睡觉这三个需求，你都需要付出极大的时间和代价才能实现。因此，你只好退而求其次地选择其他代替品（并不廉价而且需要物质生产）。娱乐休息替代品确实能短期刺激人的各类激素分泌，让人产生短暂地快乐。这也是为啥资本主义市场给人们灌糖、打激素、嗑毒品/药、刷色情影音等。但短暂地快乐过后是无穷无尽的寂寞、孤独和坏掉的身子。

我瞧不起、蔑视的不是劳动人民最迫切需要的娱乐和休息方式，而是所有那些沾染小资/资产阶级习气的、并借此绑架劳动人民的消费主义。这才落后的、必须被摒弃的资本主义消遣方式。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-4 11:08:58

七百里中 发表于 2023-11-3 16:17
关于小资的问题，去980新开的帖子底下讨论。

你对小资的认识过时了，你需要重新调查。

你知道的并不代表你理解了，更不代表你能亲自做到。你不就还是透过小资眼镜来“了解”人民群众吗？

你举的娱乐方式不是劳动人民自发需要的，只是被消费主义蛊惑的小资奢求。这就是我要批判的。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-4 12:35:15

搬砖小能手 发表于 2023-11-4 11:03
你看你，我跟你讨论现在，你跟我讲未来；我跟你讲未来，你就跟我谈现在。

首先，我明白民族主义具有历史 ...

跟你这人辩论真是累

你画一个“聊天性爱睡觉”的圈，然后就站里面不出来了，“反正这三个是基础，只要我不向外迈出一步我就永远不会犯错！”
你以为只有流水线工人是处于这种疲惫的状态吗？现在社会上的多数劳动者，甚至包括学生都是极其疲惫的。再说了，说工人下班了只想睡觉也是不符合客观事实的，现在的情况明明是喜欢在空闲时间在各种互联网平台上娱乐、发表自己看法的工人越来越多，音量越来越大！还有，我什么时候说过要退而求其次了？你还好意思说我用小资的视角？我看你就是带着有色眼镜，把我当成“落后腐朽的小资”，然后你自己站在先进的“无产阶级”的方位，你就“金光护体万法不侵”了，就可以尽情地对我搞道德批判了。这么大一顶帽子我可受不起

劳动人民，或者说任何人民，迫切需要的当然就是那三样，但是在如今的情况下，有任何的娱乐或者休息不沾染消费主义吗？睡觉吗？我睡的床还是资本家卖给我的呢！房价那么高，资本家还用房子绑架我了呢！你蔑视归蔑视，拿着这些废话练习来反对我是什么意思？我看你和我的观点挺一致的啊！
作者: 七百里中    时间: 2023-11-4 12:52:24

搬砖小能手 发表于 2023-11-4 11:08
你知道的并不代表你理解了，更不代表你能亲自做到。你不就还是透过小资眼镜来“了解”人民群众吗？

你举 ...

那你就知道什么是人民需要的了？现在的形势这么复杂，你怎么知道你眼中的小资以后、甚至现在是否就成为无产阶级了？现在不是马克思说的那种“整个社会日益分裂为两大敌对的阵营，分裂为两大互相直接对立的阶级：资产阶级和无产阶级”的状况，而是大量中间阶层坠落为无产阶级的状况，伴随着的是所有非资产阶级甚至包括部分资产阶级和外国的思想文化的剧烈融合。你有什么资格代表劳动人民，还傲慢地认为自己所认为的就是“劳动人民自发需要的”。

你又凭什么说我透过小资眼镜了？难道劳动的方式与你先前认知的不同你就认为不是人民群众了？那受过高等教育的是不是都是落后分子？

远的例子我不举。我说个本站的例子。本站有一位叫做“特浓的坎通人”的网友，他是汽修工，够劳动够无产了吧。他这个网名就出自游戏钢铁雄心4的二次创作：The New Order，这是游戏里的一个国家。这个游戏和二次创作都是核心国家的毋庸置疑的小资产阶级创作的。但是这不妨碍他将其作为自己的网名。你再观察他的发言，明显地带有现代互联网文化的特点。

作者: 七百里中    时间: 2023-11-4 12:53:46

井冈山卫士 发表于 2023-11-4 06:10
是的。

在阶级社会中，任何国家和民族的传统中都有反抗阶级社会统治的一面。中华民族既是三皇五帝的民族 ...

我暂时不否认，以后要是有想法了，还会来找你的
作者: 李方舟    时间: 2023-11-4 13:32:24

本帖最后由 李方舟 于 2023-11-4 13:39 编辑

杜甫有诗云：“射人先射马，擒贼先擒王”。中国崇洋媚外文化的根子，来自于邓小平1979年访美。它对着林肯雕像鞠躬，卑微地和卡特握手，欣喜若狂地戴上牛仔帽，后来又对着膏药旗鞠躬，这些都是中国官僚资产阶级率先垂范的行为。它们为了执行自己的教育路线，就必然会把以毛泽东为代表的社会主义文化赶出去，用封资“新文化”填进来。著名逆向民族主义毒草《河殇》，就是赵紫阳在男慈禧垂帘听政之下推动发行的。我问过一位亲戚，他说当年看到此纪录片，顿时觉得“中华民族没希望了”。这就是中国特色官僚资产阶级的逆向民族主义教育路线的教育作用！可以说，厌共嫌共一代，无不是中特有意培养出来的！只批判这些恶果，根本没有作用，要想想他们接受的，是什么样的教育！所有只批判反动果实，而不批判反动土壤及其总设计师，甚至期待中特管制此类反动言论的行为，都没有触及到问题的根源，这也是我厌恶民族主义左派写手申鹏（平原公子）的根本原因！
不过，就这次上海万圣节狂欢而言，其内容和西方传统意义上的万圣节关系不大，只是借这个日子的一个集合当代中国亚文化的狂欢节。我平常也有喜欢的亚文化，比如以野兽先辈为代表的日本GV亚文化。
作者: 施密特振荡电路    时间: 2023-11-4 17:40:06

七百里中 发表于 2023-11-4 12:52
那你就知道什么是人民需要的了？现在的形势这么复杂，你怎么知道你眼中的小资以后、甚至现在是否就成为无 ...

我倒是不觉得搞万圣节游行之类的“崇洋媚外”，但是我觉得有句话可以形容这个：比上不足，比下有余。
且不论阶级，据我所知，参与这种的大多都是不需要照看父母老人也没小孩的年轻人。一个上有老下有小的打工人，别说无产了，就算是部分小资在休息日都是马不停蹄的，能刷刷短视频真的都算是“福报”了。在年轻人里或许可以算“需要”，但是这玩意真的不能代表大多数
作者: 铁月    时间: 2023-11-4 20:31:08

搬砖小能手 发表于 2023-11-3 12:10
我不了解具体鲁迅笔下的“社戏”，但就一个社会的文化和风俗而言，艺术的形式不是主要问题，艺术的实质和 ...

文化霸权论并不能直接解释微观文化现象，小资过万圣节可以说是新自由主义文化的体现，再深究当然可以说是美帝文化霸权，但差异在过万圣节并不意味着认同霸权（崇洋媚外），因为小资只是把万圣节当某种货架上商品消费，总不能说买洋货等于崇洋媚外吧。
作者: 七百里中    时间: 2023-11-4 21:48:48

施密特振荡电路 发表于 2023-11-4 17:40
我倒是不觉得搞万圣节游行之类的“崇洋媚外”，但是我觉得有句话可以形容这个：比上不足，比下有余。
且 ...

我没有认为多的意思，也不认为这样的东西和这样的情况应当一直存在。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-5 12:45:03

铁月 发表于 2023-11-4 20:31
文化霸权论并不能直接解释微观文化现象，小资过万圣节可以说是新自由主义文化的体现，再深究当然可以说是 ...

微观是宏观的延伸。那你要思考下：小资为什么要买洋货、要过洋节？
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-5 12:54:41

七百里中 发表于 2023-11-4 12:52
那你就知道什么是人民需要的了？现在的形势这么复杂，你怎么知道你眼中的小资以后、甚至现在是否就成为无 ...

我确实不能、也从未想过要代表劳动人民。劳动人民自己会代表自己。不过，我可以肯定你所想要为上海小资过万圣节的娱乐需求辩护和伸张，绝对不是中国劳动人民过去、现在和未来的娱乐需求。
作者: 铁月    时间: 2023-11-5 13:05:18

搬砖小能手 发表于 2023-11-5 12:45
微观是宏观的延伸。那你要思考下：小资为什么要买洋货、要过洋节？

你我都知道，我之前回复也说了，再往下深究肯定可以说是由于霸权，但直接分析文化现象时讲霸权意义不大。（而且说实话买中国资产阶级商品和买外国资产阶级商品实在也没啥大区别）我认为目前而言中国小资消费美国商品和美国小资消费日本商品性质没有什么不同，只是（美帝霸权下）新自由主义秩序的普通现象罢了。但中国小资支持新自由主义不代表他们一定支持美帝国主义。
我对小资过洋节的态度就是比如这次万圣节存在某些正面因素不多但有的情况下可以思考如何提炼为我所用，不支持也没必要完全反对，纯消费主义陷阱的比如什么圣诞节那自然完全反对也没什么问题。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-5 13:16:58

铁月 发表于 2023-11-5 13:05
你我都知道，我之前回复也说了，再往下深究肯定可以说是由于霸权，但直接分析文化现象时讲霸权意义不大。 ...

如果你认为“中国小资支持新自由主义不代表他们一定支持美帝国主义。”，那么你需要再深刻地学习下——新自由主义全球化的历史和政策。
作者: 铁月    时间: 2023-11-5 16:08:51

搬砖小能手 发表于 2023-11-5 13:16
如果你认为“中国小资支持新自由主义不代表他们一定支持美帝国主义。”，那么你需要再深刻地学习下——新 ...

事实如此，不用拿理论硬套。微博上悼念李克强的小资不少同时在反对美以霸权恶行。
作者: 搬砖小能手    时间: 2023-11-6 11:23:44

铁月 发表于 2023-11-5 16:08
事实如此，不用拿理论硬套。微博上悼念李克强的小资不少同时在反对美以霸权恶行。 ...

我没拿理论硬套啊，倒是你，试图拿微观现象来解释宏观。
作者: 铁月    时间: 2023-11-6 20:57:39

搬砖小能手 发表于 2023-11-6 11:23
我没拿理论硬套啊，倒是你，试图拿微观现象来解释宏观。

呃，我不一直在讨论过万圣节这个微观问题吗，请你告诉我一下我试图解释什么宏观问题……



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