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标题: 卢比奥说，美国的成功与失败将重新定义21世纪 [打印本页]
作者: Primummovens 时间: 2023-3-24 16:41:02 标题: 卢比奥说，美国的成功与失败将重新定义21世纪
本帖最后由 远航一号 于 2023-3-24 21:36 编辑
总体还是有点小资味道感触、抒发美国爱国主义感情的文章，不感兴趣还请不要浪费时间看了。
美国议员深刻反思：中国改变了资本主义，美国必须刀刃向内 - 江平舟的文章 - 知乎https://zhuanlan.zhihu.com/p/615822318
翻译还是掺夹很多私货的，但总体上大差不差（65%吧）。我记得没错的话，这人也是之前说‘中国改变了资本主义’的。
https://www.rubio.senate.gov/public/index.cfm/2023/3/rubio-capitalism-didn-t-change-china-china-changed-capitalism
不过这也是之前的文章了，不过让我比较破防的是最后那句：
“打击中国产业，禁售中国产品，赢不了中国。”
“但是彻底改变三十年来美国自身的灾难体系，可以。”
（原文讲了大体的方向，但是这里翻译省略了，差不多还是美国贸易保护的那一套；翻译者还是有私货的）
“但我也要丑话说在前面，改变美国自身灾难体系，绝非易事，因为那些靠着旧模式混的风生水起的人，仍然在美国有着庞大权力，他们会想尽办法来阻挠我们改变美国，他们会用尽他们的权力来维护这个旧系统。”
“但我的美国朋友们，我们别无选择，必须和旧势力的阻碍者斗争到底，因为这场中美竞争的胜败，将定义全世界整个二十一世纪”
先把立场和成分放在前面，避免误会。我现在在美国学习，也生活在美国，文化认同还是倾向于中国的。虽然我不支持特朗普，但我也明白你们支持特朗普的原因。
我支持红中半围论的分析，不过沃勒斯坦的书也还没读，我也不清楚你们口中的中帝论的定义是什么。但我是认为中国已经是一个帝国主义国家了，尽管现在中国的地位远没达到过去美苏超级大国的影响力。
（这里吐槽一句阳和平，【阳和平23#083 帝国需要收买整个工人阶级吗？——驳帝国民族主义者】 https://www.bilibili.com/video/B ... 6e86cd1fdcf01fd0a75
太长了，懒得重新看一遍，应该在前面那一段，具体哪一段我忘记了。我理解可能也有差误，所以就按照我理解的说。里面讲得是‘美国没有剥削中国人民，而是美国生产效率高才导致的现在这种情况‘。
他脑子是有病吗？他是怎么分析美国生产效率高的？还是说想用产业链的高低，能满足市场需求的多少来分化无产者？完完全全认识不到现在全球化体系的世界是怎么样的。
https://www.statista.com/statistics/270001/distribution-of-gross-domestic-product-gdp-across-economic-sectors-in-the-us/
美国第三产业占比都80%左右了。美国从世界各地收刮财富，满足那一头头巨鳄。美国无产者大部分都不从事生产，一个个都跑去服务于那些大资产阶级，垂饮那些资产阶级吃掉下来的肉渣，完完全全依附于那些大资产阶级，你管这TM叫‘生产效率高’？脑子没问题吧？从事了什么生产？资本阶级享乐的再生产？还是说他所谓的生产效率高低是用市场价值的高低？要分析不是按工人阶级的需求，而是按资产阶级市场的需求，这样还是马克思主义经济学者吗？简直有病。）
跑远了，爆粗口了，很抱歉。
美国的体制需要改变，这已经是每一个意识到美国日益严峻社会问题的人都认可的一点。
但改变的方向是左是右，在我看来完完全全是向右的。美国迈向社会主义、共产主义的道路仍在黑夜中看不出出路。在过去苏修社会帝国主义的‘红色’黑夜里，美国资本主义那摇曳的灯火被中国的干柴熬过了前夜，但待到燃料燃烧殆尽，现在全球化的后夜里，那脆弱的火焰已经快要熄灭。
美国在过去无疑是‘自由的灯塔’，独立宣言的宣言对于世界、同时也是生活在这个世界里我的影响实在是太过巨大：
“我们认为下面这些真理是不证自明的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，则来自被统治者的同意。任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府；新政府赖以奠基的原则，得以组织权力的方式，都要最大可能地增进民众的安全和幸福。”（wiki）
虽然‘人生生而平等’并不是不证自明的、是每一位遭受到压迫和剥削的起义者迫使那群统治阶级证明的；也不是‘造物主赋予我们若干不可剥夺的权利’、而是每一位遭受压迫和剥削的革命者为我们所争取来的；
新政府赖以奠基的原则更不是那群自由保守派所视为永恒不变的法律，
‘革命无疑是最权威的东西’，革命的原则、新政府的原则，就是对一切过去旧有制度否认的合法性。革命唯一需要的合法性就是对于前政府的不合法性。
但，独立宣言对我来说，毫无疑问是迈向社会主义的开门砖。
‘All men are created equal.’
给小时候的我实在是太过深远的震撼，我到现在都难以忘怀。甚至可以说是我整个人价值观建立的基础。
过去的美国无疑是进步的。独立宣言、南北战争的黑奴解放、1920的女性普选、1960年代的民权运动……这才是我深爱的美国。
而不是19世纪西进运动、20世纪美帝国主义、21世纪新保守的美国……
“啊，美利坚，我美丽的阿美利加”https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... E%E5%88%A9%E5%8A%A0
你为什么变成了这样？为什么会变成这样？
马克思曾在1850年1月31日于伦敦，新莱茵报，国际评述里评价中国太平天国的运动曾这样写到：
“世界上最古老最巩固的帝国八年来被英国资产者的印花布带到了一场必将对文明产生极其重要结果的社会变革的前夕。当我们的欧洲反动分子不久的将来在亚洲逃难，最后到达万里长城，到达最反动最保守的堡垒的大门的时候，他们说不定会看见上面写着：中华共和国 自由、平等、博爱。”
https://www.marxists.org/chinese/marx/marxist.org-chinese-marx-1860b.htm
（在英文版的马恩全集里我也找到了出处，MECW第10卷1849-1851大概267页那）
我希望未来的美国，也能像马克思所写的这样：
自由女神手里握着火焰不再是象征着资本自由的火焰，而是无产者们自由的火焰；
总统山刻上的不再是总统、也不再象征着统治阶级的利益中间的'不变之法’和‘胡萝卜加大棒'，而在于起始的‘独立’和最终的‘解放’；
在那永不落下的星条旗上，能绣上无产者们的象征，再一次飘荡在美国那自由芬芳的空气之中；
由美洲无产者所建立此起彼伏的高楼大厦空隙之间，不再出现枪支暴力、毒品泛滥和卖淫嫖娼的流氓无产者们；
愿自由钟的钟声能再一次响彻整个美利坚，愿21世纪的美国能再一次进步。
成为真正的灯塔国，照耀起21世纪的社会主义胜利的未来
我明白马尔科-卢比奥绝对不是这个意思，也不觉得美国现在的社会主义运动会成功，但我却不禁看到了上述这幅场景。
Make America strong again.Make America wealthy again. Make America proud again.
Make American Great Again.
天命昭昭美利坚，上帝保佑美利坚。
作者: 君行早 时间: 2023-3-24 18:37:39
欢迎新网友！
关于红中网对于中国是否是帝国主义国家，可以参考这篇文章
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50211
作者: sxm 时间: 2023-3-24 19:44:50
可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和零售业，住宿和餐饮业，金融业，房地产业，租赁和商务服务业，科学研究、技术服务和地质勘查业，水利、环境和公共设施管理业，居民服务和其他服务业，教育，卫生、社会保障和社会福利业，文化、体育和娱乐业，公共管理和社会组织，国际组织。
计算机、科研啥的都算三产，不是洗脚按摩才叫服务业
美国没剥削中国是不可能的，资本主义就是资本剥削劳动，美国资本多中国劳动多，肯定是剥削了的，只能说没有超过资本主义一般程度的、故意欺负那种剥削
作者: 杨坚 时间: 2023-3-24 20:21:35
本帖最后由 杨坚 于 2023-3-24 20:21 编辑
sxm 发表于 2023-3-24 19:44 
可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和 ...
第三产业的说法其实是不大准确的，楼主想表达的其实应该是美国去工业化严重，无产者都跑去服务行业了。但不管是第三产业还是服务业基本上都不创造价值，只有劳动生产才创造价值，本质上属于剩余价值的再分配，客观上美国的的确确剥削了中国，至于剥削的程度，红中网是有具体测算过的
作者: wzh 时间: 2023-3-24 21:11:17
独立宣言，怎么说呢，启蒙运动的很多东西确实有一些和康有些类似的成分
作者: sxm 时间: 2023-3-24 21:12:27
可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和零售业，住宿和餐饮业，金融业，房地产业，租赁和商务服务业，科学研究、技术服务和地质勘查业，水利、环境和公共设施管理业，居民服务和其他服务业，教育，卫生、社会保障和社会福利业，文化、体育和娱乐业，公共管理和社会组织，国际组织。
计算机、科研啥的都算三产，不是洗脚按摩才叫服务业
美国没剥削中国是不可能的，资本主义就是资本剥削劳动，美国资本多中国劳动多，肯定是剥削了的，只能说没有超过资本主义一般程度的、故意欺负那种剥削
作者: 远航一号 时间: 2023-3-24 21:37:33
本帖最后由 远航一号 于 2023-3-24 21:46 编辑
谢谢转发并加上你自己的评论
知道爆粗口下次就不要爆了
不爆粗口把道理讲出来才有力量
作者: 远航一号 时间: 2023-3-24 21:46:09
除君行早推荐的文章以外
我们有一个学点马克思主义系列，第一篇在这里：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40943#comment
作者: Primummovens 时间: 2023-3-24 22:00:26
sxm 发表于 2023-3-24 19:44
可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和 ...
3楼大概阐述了我的意思。我分享的文章也说了这一点‘虽然谷歌硅谷是美国的，但是还是在中国生产的’（大概这个意思）
我不是很喜欢你‘美国资本多中国劳动多，所以美国肯定剥削中国’的言论，这句话仿佛是在阐述‘因为美国钱多资本多，所以美国肯定剥削中国的言论’
不以一个国家在世界体系的作用，或者用生产率之类的来分析，我不认为是支持世界体系论的红中网友应该有的言论，
中国的资本体量大于除美国其它的国家，那么中国就剥削了其它国家了吗？
作者: Primummovens 时间: 2023-3-24 22:02:58
远航一号 发表于 2023-3-24 21:37
谢谢转发并加上你自己的评论
知道爆粗口下次就不要爆了
谢谢提醒，主要最近压力比较大，听到这份言论太恼火了，没控制情绪。
红中的文章我还会看一下的，等我先把手头里要看的先读完吧。
我经济学的基础实在不咋地就是了。
作者: sxm 时间: 2023-3-24 23:37:45
Primummovens 发表于 2023-3-24 22:00
3楼大概阐述了我的意思。我分享的文章也说了这一点‘虽然谷歌硅谷是美国的，但是还是在中国生产的’（大 ...
并非所有红中网友都是同一个观点呀。我觉得世界体系论解释现实还行，但不能啥都往上靠。用生产率来分析就是类似比较两国钢厂炼钢效率？可是美国并不把炼钢当主业啊，这么比不是类似你比小王跑得快，就认为你啥都比他强？你咋不比研发效率、写代码效率？
“中国的资本体量大于除美国其它的国家，那么中国就剥削了其它国家了吗？”我的回答是如果中国正在跟一个人均资本大大低于中国的国家贸易，那么很可能是剥削了他们的。重要的是比例而不是总量，参考比较优势。
作者: Primummovens 时间: 2023-3-25 01:33:59
sxm 发表于 2023-3-24 23:37
并非所有红中网友都是同一个观点呀。我觉得世界体系论解释现实还行，但不能啥都往上靠。用生产率来分析就 ...
那我们看法没差，我估计是我语言和定义问题的疏漏，导致了理解的误差，因此我需要重新解释一下我的意思：
我所认为的剥削是指：”生产不是为了再生产，而是为了消费”。就比如一个国家运输业是为了国内的再生产，那么就不构成剥削；
但是如果一个国家运输不是为了国家的再生产，而是为了国家的消费，那就构成了剥削；
就比如中国要把西部的资源运到东部，东部生产了工业品，再运回西部或者生产工厂进行工厂的再生产，那就不是剥削；
但是如果美国是把中国产品运到美国进行消费，但美国并未再生产其它商品，仅仅是消费，那就构成来了剥削。
美国的第三产业在我看来就是如此，美国运输业导致了对其它国家的剥削：
不过我一般不想定义运输业是第三产业或者剥削（虽然定义如此，提供服务的产业就是第三产业；第一产业是从大自然的自然力中创造出价值，第二产业是对产品内部使用价值升值，第三产业不对商品使用价值升值）
因为运输业把一处劳动产品移动到另一处，是提供劳动，虽然没有对商品的使用价值进行改变，却对商品的价值改变了。而且这份劳动是在生产与再生产中必不可少的。
不过上面说了，美国运输业是为了美国人的消费，而不是再生产。所以我认为构成了美国对生产业的剥削。
金融业就不说了，动了动手指就把从美国货币融入了中国，并未构成劳动，并获得超额利润，榨取剩余价值，那就是剥削。
服务业，我一般理解为是对工人精力的再生产。在市场经济下，工人的劳动力作为商品，损耗，为了再生产商品就需要服务（饭店、娱乐、打扫房间等等）
这里可能是我先入为主了，我现住居住的地方博彩业很发达，而我接触大部分的无产者都是去赌场做服务员。而赌场一般服务于那些大资产阶级，服务业的工人不是为了工人的精力的再生产，而是为了大资产阶级的消费，所以构成了剥削。
说句实话，我自学的古典经济学，所以我不是很能理解为什么高新产业（芯片、电脑、代码等）这些是第三产业，因为这些东西明明付出了劳动，构成了产品使用升值，为什么归类与第三产业这是我不明白的。
总之，高新产业进行不平等交易导致了剥削。（这里可能有新古典的理论，联合生产理论我还在学）
美国经济在我看来就是这样，都是为了消费而不是再生产，所以就是剥削其它国家。
而为什么跑步、研发、写代码这些不比较一起，因为这些是具体劳动，无法比较（因为质不同，不可能拿5克和5米比较）；要比较只能通过抽象劳动的劳动必要时间才能比较（抽象劳动只有量的不同）或者就要借用奥地利经济学的主观价值论了。
生产率我可能更像表达的是由效率改变的劳动必要时间。
这些应该是马克思经济学的基础了吧，我可能表达的不太好，里面还参加点了斯拉法的想法，所以导致了误差。
============================
用比例是对的，不过我还没深入学习GDP的计算方式，和红中用人均GDP来算世界体系中核心和外围国家。
我只是为了反驳你'美国资本多中国劳动多，所以美国肯定对中国剥削’这个总量，甚至该说是归纳法推理的说法。我们的看法并没有什么差别。
我会认为卢森堡、摩纳哥这些国家剥削了其它大国，也认为中国准备通过一带一路剥削其它国家（这也是为什么我支持中帝论），但是我不认为中国剥削其它发达国家。
总结就是，这就是为什么我是美国第三产业占比这么大，阳和平还敢说美国工人生产效率高。让人厌恶。
3楼很好总结我的意思，不过还是有点偏差。我不认为第三产业不创造价值或者微乎其微、基本不创造价值，他们是为了再生产而必不可少的劳动，但保险、房地产、金融等这些就是为了消费或者该说是剩余价值的再分配。
作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-25 11:37:44
列宁《论国家》：
社会从奴隶制的原始形式过渡到农奴制、最后又过渡到资本主义
地主阶级的经济力量衰落下去，新阶级即资本代表者的力量发展起来。结果社会被改造成这样：全体公民似乎一律平等了；以前那种奴隶主和奴隶的划分已经消灭了；所有的人，不管他占有的是何种资本，是不是作为私有财产的土地，也不管他是不是只有一双做工的手的穷光蛋，都被认为在法律面前一律平等了。
资产阶级革命最大的贡献是消灭了特权与旧时代贵族，让所有人实现了法律层面的平等，不论谁为非作歹都要付出代价。《独立宣言》绝对是无比进步的。
但是，我们也看到，这一过程本身也花了很久才实现。即便在美国，“开除人籍”的情况也要到蓄奴制的废除、女性选举权、黑人平权等运动之后，才基本消失。Equal Protection和Due Process才基本实现。
同时，我们又看到，《独立宣言》又存在局限性：它完美地反对了贵族专制，但它也局限于仅反对了贵族专制：
它没有预测到，人们在享有平等权利的同时，财富的差距所造成的实际上的话语权差距，使得资产阶级成为新时代的贵族；
它也没有预测到，根据它所建立起来的国家成了世界体系中的贵族。
尽管如此，我认为，美国处于资本主义，是因为它得过且过、非经大多数人同意就不改变status quo，而不是因其发挥主观能动性而有意识地站队的。它的资本主义是它自然演变继承下来的，而不是在一张白纸的两个选项上刻意选择的。
我同时认为，美国在以得过且过的、修正的渐进手段约束资本作恶的方面，也是比较领先的。经济危机、本国与世界无产阶级以及小资本家反抗大资本家的斗争都推动其做出了改变/妥协。反垄断法、股权激励，都束缚了资本的手脚。美国仍在改变，尚未呈现出历史周期律的一潭死水。
我们当然希望它能够立刻进入共产主义，但美国为了防止封建专制复辟的制度设计限制了它的转型速度。
作者: 远航一号 时间: 2023-3-25 18:47:47
御坂社_电波塔 发表于 2023-3-25 11:37
列宁《论国家》：
你以为美国还在二十世纪初？还在小业主反对大资本的“进步主义”年代？资本主义还在锐意进取的壮年？
作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-26 00:49:03
本帖最后由 御坂社_电波塔 于 2023-3-26 00:53 编辑
远航一号 发表于 2023-3-25 18:47
你以为美国还在二十世纪初？还在小业主反对大资本的“进步主义”年代？资本主义还在锐意进取的壮年？
...
一、我的回帖是写给楼主的，所以我说《独立宣言》进步、美国多少还有戏、他希望美国成为真正的灯塔国的愿望有合理性。抱歉没有引起你的共鸣。
二、我说资本主义在渐进地向社会主义发展。你由此认为我觉得资本主义还在锐意进取的壮年。这个结论是不对的。
重新看了一遍我一开始发的贴，没有哪里说我认为处于哪个年代吧？
不要因为我没喊资本主义必将灭亡的口号，就认为我美化资本主义或对其抱有幻想。
三、让我逐一批注可能引起你上述观点的几句话：
1、“我同时认为，美国在以得过且过的、修正的渐进手段约束资本作恶的方面，也是比较领先的。”：
1.1、资本主义是不会主动退让的，美国几项对资本的约束，都是迫于第2句话所提内容的无奈之举，从来不是它自己主动推行的。
1.2、客观来说，美国对资本的限制确实多，尤其在跟国内比的时候。当然，这些限制肯定还不够。我也承认它能相对遵守劳动法是因为它可以压榨别国、它只反本国的不正当竞争却对国外市场重拳出击……但它对内的手段，确实让我们看到了资本可以这么被限制。随便找个案例：
反垄断法的终极威慑：企业拆分的美国法律依据及其案例实践
2、“经济危机、本国与世界无产阶级以及小资本家反抗大资本家的斗争都推动其做出了改变/妥协。反垄断法、股权激励，都束缚了资本的手脚。”：
这是事实吧？不应该能从这里读出任何观点。
3、“美国仍在改变，尚未呈现出历史周期律的一潭死水。”：
此处，我也并没有说资本主义还锐意进取、美国还处于进步主义。
资产阶级的自我改良固然具有局限性，但资本主义的发展本身就会产生向社会主义过渡的要素。而美国近几十年也的确产生了类似萌芽。随便搜几篇文章：
关于员工持股与公有制：
ESOPs and the Limits of Fractionalized Ownership
How to be an Anti-capitalist for the 21st Century
劳动保障与反就业歧视：
Why Is It Necessary to Restructure America?
国有企业（虽然是资产阶级国家的国企）：
Profiles of Existing Government Corporations
好歹有点涟漪，不是一潭死水吧？
作者: Primummovens 时间: 2023-3-26 05:35:28
本帖最后由 Primummovens 于 2023-3-26 13:33 编辑
御坂社_电波塔 发表于 2023-3-26 00:49
一、我的回帖是写给楼主的，所以我说《独立宣言》进步、美国多少还有戏、他希望美国成为真正的灯塔国的愿 ...
我觉得你太过乐观了，但答题也没差，所以不想说什么，不过有几点我要指出给你，你提出的那些资料太长，我也只扫过一眼，所以我只简单说一下你的问题：
《独立宣言》要结合时代背景，还有法学分析才能说进步。
如果哪天我在现在的美国听到“That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it”为口号，推翻现在美国政府，我毫无疑问会说进步，但是现在的《独立宣言》毫无疑问是英美保守主义，乃至反动的。
为什么？因为其里面蕴含有自然法，天赋人权，实证主义等要素。
我认为《独立宣言》进步是因为它给出了‘任何人都有推翻现有政府的权力’，但是它现在只定性为前者、只有在违背上诉原则后，人们才有权力去推翻现政府。他并不是造反有理，而是有理才能造反。
而前者完完全全是天赋人权，是维护资产阶级的利益的。（具体还请看我原文对《独立宣言》的批判）
‘We hold these truths to be self-evident’，这句话直接抹去了阶级斗争，抹去了过往阶级反抗人做出的努力。作为一个现代人，乃至一名马克思主义者，这句话只能接受它带来给人的权利，而不能接受它给出来的理由。
它并不是self-evident，而是other-evidence也就是class struggle。
所以远航一号说你还活在20世纪初：女性还没获得投票权、黑人还在受到Separate but equal情况下，你说独立宣言还有进步没问题。但是现在阶级矛盾任意尖锐，还说用独立宣言作为法理依据，人家直接用：Liberty and the pursuit of Happiness在市场自由和市场幸福的话回怼，就哑口无言了。（所以我是真的厌恶这群英美老保）
不过这一句挺好的：It is interesting to note that the Declaration of Independence proclaims the rights to life, liberty and pursuit of happiness as inalienable human rights, but fails to mention the right to own property.
但也要看到后者：Nevertheless, from the very beginning of our nation, it was assumed, following the Blackstone theory, that every individual has an absolute right to own property and that ownership rights in property are more or less absolute.
Blackstone's meaning is that no human law has any moral validity or force against a natural law.
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美国在’得过且过的、修正的渐进手段‘
在你的1.2说得很对，需要补充的是，他对内的手段是为了维护美国统治阶级（以国外市场为主的资产阶级）的利益。而并非限制、再者修正主义道路之类的。任何统治阶级改革的目的只有一个：那就是为了维护它的统治。
而你提到的反垄断法，是反托拉斯（唯一法人），而非反卡特尔（统一定价）、辛迪加（统一渠道）、康采嗯（统一生产），虽然也有，但你要说对资本的限制多，我并不怎么认为。
现代是金融资本的时代，美国的金融泡沫越来越大，还印钞、借贷来渡过危机，真的很难说对资本有什么很强的限制。甚至可以说你这些措施并没有威胁到那些真正大资产阶级的利益。
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2是对的，但回看我第12楼。美国大部分无产者和小资本家，是完全依附于美国大资产阶级的。
就比如说在旅游业的情况下，小资产阶级的店铺必须依赖于大资产阶级的进货和其它国家人的消费才能运行再生产。讲个笑话就是，中国人在美国小店买土特产，结果买得是made in china。
而一旦大资本家完了，对世界市场依赖没了，无法进货，他们压根就无法生存。
所以从这方面来讲，美国的无产者和小资产阶级们很难说他们会反抗大资本家、至他们死地。
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3，进步主义是什么样的进步主义？是指美国这个消费主义的国家，建立在剥削其他国家下，’收买‘无产阶级的进步？
而也并非进行’进步‘的措施，就是’进步‘的：
员工持股，也可以是让员工购股反过来减少资本家的运行负担，得以让这家的资本家能去购买利润更高的股票。
劳动保障类似与保险，只是为了能让工人更放心的消费。（美国保障我真想吐槽）
反就业歧视也可以理解为为了更加方便吸收廉价劳动力，所以才要利用反就业歧视来淡化和模糊’工作岗位不够和劳动时间过长‘的二相性的阶级矛盾。
资产阶级的国企就不用说了。
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美国的涟漪完完全全不是向左或者向社会主义，在美国社会彻底撕裂时，能不变成法西斯主义国家我就十分万幸了（这也是为什么我不愿意接受特朗普这个右翼民粹的原因）
现在的美国可不在小业主反对大资本的年代，因为他们是依附于大资产阶级的。
可能是在’锐意进取‘不断追求’进步‘的年代。开发科研，希望发展生产力来渡过危机，但迈向的却不是壮年，而是改变生产关系的晚年。
欧美资产阶级已经把制造业这个上吊的绳子卖出去，之后会怎么样，我也不知道。
但我不愿像你们这样乐观，是因为我意识到了美国本身的局限性，
所以我也希望你能保持乐观的认识到这一点，但不要太过乐观导致错误的分析。
作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-26 13:45:20
本帖最后由 御坂社_电波塔 于 2023-3-26 13:46 编辑
Primummovens 发表于 2023-3-26 05:35
我觉得你太过乐观了，但答题也没差，所以不想说什么，不过有几点我要指出给你，你提出的那些资料太长，我 ...
你的回复我仔细看完了，感谢讨论：
1、我只说了因为某些原因，我觉得乐观。我的悲观还没说呢，你就由此说我太过乐观，这种结论有失公允。
你不能要求我每次发言，都完全罗列所有导致我乐观的因素和导致我不乐观的因素，然后最终得出一个极为精确的结论。
2、关于独立宣言
2.1、你说【如果你听到XX口号，那它就进步；而现在没听到，那它就反动】，我只能说你逻辑没理清楚。
《独立宣言》是进步还是反动、是进步大于局限还是局限大于进步，这是客观事实，怎么会因美国人的态度而改变？美国人用它宣扬公正或者蒙蔽群众，那也只是那些美国人进步或者反动。
再者，我难道没强调《独立宣言》存在局限性？但你若据此认为存在局限性即反动，那试问世上还有不反动的事物吗？
2.2、你说【只有在违背上诉原则后，人们才有权力去推翻现政府。他并不是造反有理，而是有理才能造反】
首先，不知道你说的“上诉原则”是哪来的，至少我在你引用的那句话的前后文，都没看到类似表述。你应该确认一下，不要把美国现行制度的锅扣到《独立宣言》头上。
然后，你说【有理才能造反】不合理。我却认为这就话没毛病。只要共产主义尚未实现，只要我们觉得还有什么可以继续解放发展生产力的对方，我们不就有理？不就可以继续革命？
2.3、你说【‘We hold these truths to be self-evident’，这句话直接抹去了阶级斗争，抹去了过往阶级反抗人做出的努力。】我认为你对这句话的解读有误。
你以为它用“大家已经不证自明地拥有权利了”，去强调结果，而抹去阶级斗争这一过程。
但是，只要你再多看几个单词“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal,……”，你就会发现，因为不仅在《独立宣言》撰写之时，直到现在，我们都没有实现真正的人人平等，所以这里所表达的应该是一种对“实然”的愿景，而非如你所说的强调结果。
2.4然后你就由此又认为，我活在20世纪初，这完全是基于对我的话和对《独立宣言》的错误解读而脑补出来的结论。
2.5再次强调，“英美老保”的锅，让“英美老保”自己背，他们解读片面、他们解读歪曲，我们要做的是宣传正确的解读，而非逃避问题、把这个文件丢掉。
3、关于“渐进手段”
我同意你说的，并且我也同意，真正大资产阶级的利益，现在并没有真正受到限制，不然美国早就社会主义了。
4、美国大部分无产者和小资本家，是完全依附于美国大资产阶级的
你说的没问题。我正是因此也才说美国渐进、得过且过。无产者和小资本家只要不是活不下去，确实绝不会“反抗大资本家、至他们死地。”
5、进步主义
首先，进步主义应该是指这个专有名词，不是你理解的那个意思：
进步主义
其次，资产阶级肯定不会主动革自己的命。他们之所以肯做出让步，显然也是因为这种让步能在缓和矛盾的同时，与自己的利益一致。这是资本主义的发展。而马克思同时也认为，资本主义的发展本身就会产生向社会主义过渡的要素。
某些制度、政策保障了资本家的利益，和这些制度、政策同时具有社会主义属性并不冲突。不然我们为何说资产阶级终将自掘坟墓。
6、据我所知，美国少数人叫得响，大多数人还是比较咸鱼的。我不觉得它有一夜之间变成法西斯的客观条件。不过这种可能也是存在。但是它即使变，那不反而导致它矛盾激化，产生革命土壤？
就我本人而言，悲观也好、乐观也罢，其实我就想学习值得学习的东西。我最多是分析它的问题，而不会嘲笑它的腐朽，这对社会主义理论的研究没有助益。
我还是感谢你能与我讨论的。犯了错可以改，但不讨论无以检验、碰撞
作者: Primummovens 时间: 2023-3-26 14:29:11
本帖最后由 Primummovens 于 2023-3-26 14:45 编辑
御坂社_电波塔 发表于 2023-3-26 13:45
你的回复我仔细看完了，感谢讨论：
1、我只说了因为某些原因，我觉得乐观。我的悲观还没说呢，你就由此说 ...
1没必要，直接回2了。
你是没搞懂英美保守主义，乃至其里面经验主义哲学逻辑才得出来：《独立宣言》现在是激进的、进步的。
并不是’我听到XX口号，他才是进步的’，而是实在地迈出某种行动才是进步的。
如果它不能作为纲领，只是作为一个约束人民统治，高高在上，赋予其政府存在的合法性，那就是反动的。
因为他维护着现有统治阶级的利益。
你知道独立宣言存在局限性，却不知道为什么存在局限性，这样的分析是不准确的。
============================
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.—That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,—That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
我们认为下面这些真理是不证自明的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，则来自被统治者的同意。任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府；新政府赖以奠基的原则，得以组织权力的方式，都要最大可能地增进民众的安全和幸福。
是从独立宣言的原文的来的。
革命的合法性是对于现有政府不合法性来的，革命本身就是他的合法性。
独立宣言却要加上上述条件，才运行造反，从这一层层面上，它就是保守的。
在独立宣言里，‘不证自明’是否认了阶级斗争的。是天赋人权的概念。权力是要斗争而来，而从来不是上帝或者是别的什么东西赋予而来的。
虽然在过去是进步的，但本身却是保守主义。
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2.3 人人生而本就是不平等的 ，这里的不平等不是经济地位的不平等，而是实打实：有的人高矮胖瘦，有的人出生下来就有疾病，（具体请看列宁全集第31卷，第5章，国家消亡的经济基础，这里只截取几段）
马克思说：这里确实有“平等的权利”，但这仍然是“资产阶级权利”，这个“资产阶级权利”同任何权利一样，是以不平等为前提的。任何权利都是把同一标准应用在不同的人身上，即应用在事实上各不相同、各不同等的人身上，因而“平等的权利”就是破坏平等，就是不公平。的确，每个人付出与别人同等份额的社会劳动，就能领取同等份额的社会产品（作了上述各项扣除之后）。
然而各个人是不同等的：有的强些，有的弱些；有的结了婚，有的没有结婚，有的子女多些，有的子女少些，如此等等。
马克思总结说：“……因此，在提供的劳动相同、从而由社会消费基金中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，如此等等。要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。……”［注：见《马克思恩格斯全集》第19卷第22页。
可见，在共产主义第一阶段还不能做到公平和平等，因为富裕的程度还会不同，而不同就是不公平。但是人剥削人已经不可能了，因为已经不能把工厂、机器、土地等生产资料攫为私有了。马克思通过驳斥拉萨尔泛谈一般“平等”和“公平”的含糊不清的小资产阶级言论，指出了共产主义社会的发展进程，说明这个社会最初只能消灭私人占有生产资料这一“不公平”现象，却不能立即消灭另一不公平现象：“按劳动”（而不是按需要）分配消费品。
庸俗的经济学家，包括资产阶级教授，包括“我们的”杜冈在内，经常谴责社会主义者，说他们忘记了人与人的不平等，说他们“幻想”消灭这种不平等。我们看到，这种谴责只能证明资产阶级思想家先生们的极端无知。
但是在《独立宣言》里，保障的却是人政治权力的平等：也就是一人一票，种族平等这些。他并不保障经济地位的不平等。
这就是维护资产阶级法律的。
我们可以从《独立宣言》里的自然法得出：生命权、自由权、追求幸福权。这些是政治权力，独立宣言是保障这类权益的。
他的人人平等是政治地位上的平等，是法律之下‘人人平等’的平等。而非共产主义者想要的平等。
2.5 英美老保就是基于这样的解释，也符合《独立宣言》最初定下来的思想流程规矩，虽然在那时候是激进的，但在现在毫无疑问是反动的。
===================================
5.如果你说的进步主义是像老罗斯福的进步党那样，你要明白老罗斯福本身还是美帝国主义的实施者。这个进步主义更带有贬义词，也带有自由主义色彩。
剩下的没什么问题，不过要记得一点，在高福利的情况下，失业率是上升的。
6.美国少数人叫得响，你也不看看这些少数人是哪些人：是美国的白脖子（我并不想用这个词）是美国铁锈区的前产业工人，是被移民排挤的失业人士。这些人具有极强的影响力和战斗力，是美国社会中坚。
而不是那些只能依附于大资产阶级的那些完完全全没有自主性的家伙。
一夜之间变成法西斯不可能，希特勒也是一点一点慢慢来的。
如果为了产生革命土壤，而主动推动矛盾的激化，而不是利用现在矛盾去激化革命，在我看来反而是加速主义色彩的。
作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-27 00:13:22
Primummovens 发表于 2023-3-26 14:29
1没必要，直接回2了。
你是没搞懂英美保守主义，乃至其里面经验主义哲学逻辑才得出来：《独立宣言》现在是 ...
2、【实在地迈出某种行动才是进步的。】、【如果它不能作为纲领，只是作为一个约束人民统治，高高在上，赋予其政府存在的合法性，那就是反动的。】
我都说了，“美国人用它宣扬公正或者蒙蔽群众，那也只是那些美国人进步或者反动。”
你再看看你写的，迈出行动就进步、用它约束人民统治……就反动，难道不就是这个意思？
===========================
【That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it】、【任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府】
你自己翻译的时候用的是“只要……就”，跟“只有……才”是不同的吧？
根据《独立宣言》，破坏上述目的，就可以造反（并且根据后文，人民有义务造反）。至于因为其它原因，人民是否能造反，《独立宣言》既没赞成也反对，你非要解读为“只有……才”，是站不住脚的。
【在独立宣言里，‘不证自明’是否认了阶级斗争的。是天赋人权的概念。权力是要斗争而来，而从来不是上帝或者是别的什么东西赋予而来的。】
首先，你还是没分清应然和实然。“社会应当人人平等”，和“现在不平等，要靠斗争才能平等”我觉得一点都不冲突。你非要把第一句话理解为否认阶级斗争，我也不知道该咋说。
其次，你非要吹毛求疵拿显微镜去看次要的，而放弃主要的，我无语了……这句话表达的难道不是这个意思：“我们认为下面这句话就是真理：人们应当平等”？你倒是说说这句话错哪了？
哦，你一看到造物主、就想到上帝、就想到宗教、就想到精神鸦片、就想到蒙蔽人民、就打倒批臭，那你未免也太严格了。难道只有绝对正确无可挑剔的观点，才能得到你的点头肯定？
2.3、部分内容你说得没错：政治地位上的平等不是“共产主义者想要的平等”。而我在上一楼也说了“我们都没有实现真正的人人平等”。
但你说，【《独立宣言》里，保障的却是人政治权力的平等】，这个观点又跳出原文内容了。
——首先，原文压根没提什么“政治权力的平等”。不知你这个结论的依据是什么。
——其次，你将Life, Liberty and the pursuit of Happiness理解为“政治权力”，这是资产阶级的狭隘理解方式。我们应该有自己的思考，不应该他们说什么我们就认什么。（注意，权力和权利是不同的，建议准确用词）
原文说，“……all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty, and the pursuit of happiness.—That to secure these rights,.……”，“……人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们……”。
针对“其中包括”，我觉得完全可以理解为，《独立宣言》认为人除了应当享有生命权、自由权和追求幸福的权利，还有别的权利；针对“追求幸福的权利”，我认为追求共产主义的平等、自由也属于“追求幸福的权利”。
——最后，资本主义国家和资产阶级政权仅仅保障政治权力的平等，这是马克思主义者对资本主义国家和资产阶级政权的评价和总结。资产阶级在政治权力平等后，不实现其他的平等，这无疑是反动的。但不要因为资产阶级打着《独立宣言》的旗号，就把这个锅扣到《独立宣言》头上。
2.5、没错，同2、同2.3的“最后”，反动的是你所说的“英美老保”，他们拿着《独立宣言》推翻专制，却止步不前，宣称《独立宣言》已经实现、用《独立宣言》为自己背书，而不肯真正实现人民的权利。
5、专有名词就是这么叫的，我有啥办法……
6、我说了，“这种可能也是存在”。叫得响的人绑架不叫的大多数也是可能的。
【希特勒也是一点一点慢慢来的】，说得对，我同意。
【如果为了产生革命土壤，而主动推动矛盾的激化，而不是利用现在矛盾去激化革命，在我看来反而是加速主义色彩的。】说得没错，如果这样，那就是加速主义。
7、此外，我们不能受资产阶级的蒙骗。我们自己要正确理解《独立宣言》，也要向群众准确解释《独立宣言》的含义，这样才能让人们看清资产阶级的欺骗本质。
倘若那样，或许能实现一楼说的：
我希望未来的美国，也能像马克思所写的这样：
自由女神手里握着火焰不再是象征着资本自由的火焰，而是无产者们自由的火焰；
总统山刻上的不再是总统、也不再象征着统治阶级的利益中间的'不变之法’和‘胡萝卜加大棒'，而在于起始的‘独立’和最终的‘解放’；
在那永不落下的星条旗上，能绣上无产者们的象征，再一次飘荡在美国那自由芬芳的空气之中；
由美洲无产者所建立此起彼伏的高楼大厦空隙之间，不再出现枪支暴力、毒品泛滥和卖淫嫖娼的流氓无产者们；
愿自由钟的钟声能再一次响彻整个美利坚，愿21世纪的美国能再一次进步。
作者: 远航一号 时间: 2023-3-27 01:21:37
Primummovens 发表于 2023-3-26 05:35
我觉得你太过乐观了，但答题也没差，所以不想说什么，不过有几点我要指出给你，你提出的那些资料太长，我 ...
现在美国法西斯化的危险还真不是来自特朗普方面
恰恰在美国大资产阶级在小资“左派”配合下打击特朗普的过程中，美国资产阶级民主制度已经名存实亡，表现在系统的、大规模的选举舞弊，在社交媒体上限制言论自由、将支持特朗普群众定性为国内恐怖主义者，对支持特朗普群众实施政治迫害（制造一月六日事件冤案并长期关押当时参加和平抗议群众），煽动流氓无产者对无产阶级和小私有劳动者实施打砸抢恐怖
以上这些，如果你一时接受不了，可以慢慢聊
作者: Primummovens 时间: 2023-3-27 01:24:17
御坂社_电波塔 发表于 2023-3-27 00:13
2、【实在地迈出某种行动才是进步的。】、【如果它不能作为纲领，只是作为一个约束人民统治，高高在上， ...
2.你也不先看看我原文我说的是什么，你自己理解我的话错误，是我逻辑有问题，现在又说是我说的话和你说的话相同。我没搞懂你在说什么。
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接着他们说：“……特别是公社已经证明：‘工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的。’……” ［注：同上，第18卷第105页。——编者注］
实际上恰巧相反。马克思的意思是说工人阶级应当打碎、摧毁“现成的国家机器”，而不只是简单地夺取这个机器。[《列宁全集》 -> 第31卷 第三章 国家与革命。1871年巴黎公社的经验。马克思的分析]
要做的不是夺取《独立宣言》的释经权，像是MLK那样，只是依赖《独立宣言》、让《独立宣言》基于革命的合法性。
而是清楚认识到《独立宣言》的本质，利用它，打破它，用我们自己的‘法律’来代替它，以马克思主义者的‘合法性’去斗争。
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你不按英文分析，而按中文理解分析。都搞不懂你想什么，甚至英文表述里都没有‘只要’‘只有’，只说了：无论任何形式的政府破坏上述，人民就有权利去推翻和废除它。
你要喜欢扣这样的字眼，还不如去学分析哲学。
《独立宣言》是没赞成没反对啊，或者说，《独立宣言》同不同意造反，管我什么事，难不成游行示威罢工还要法律批准和同意才行？还要有什么资产阶级的合法性才行？
这里《独立宣言》的英美保守派的意思是：我们已经建立了一个这样政府，你不应该推翻它。你没读懂这意思吗？
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这里有什么实然和应然的，你是不懂英美保守主义和天赋人权才得出这样的理解：
就比如君权神授，你能得出什么应然实然吗？难道王权就是实际被神赋予的？还是应该被神赋予的？
‘天赋人权’这个就是如此，它直接说人应该是平等。
但是却不说人应该怎么样平等，是政治地位上的平等，还是阶级平等的。
人也从来就不是生来就平等的（看上面列宁的转述），平等是靠通过斗争的运动争取而来的。
不言而喻？Self-evidence？这些难道不是other-evidence？不是阶级斗争，不是靠斗争而来的吗？
你要把斗争的合法性渡让出去，说什么有一个更高的存在、更高的权威（神、法、天）在上面指引的斗争。这是一个马克思主义者应该有的言论吗？
革命无疑是天下最权威的东西。革命就是一部分人用枪杆、刺刀、大炮，即用非常权威的手段强迫另一部分人接受自己的意志。获得胜利的政党如果不愿意失去自己努力争得的成果，就必须凭借它的武器对反动派造成的恐惧，来维持自己的统治。（论权威 恩格斯）
你非要扯别的什么‘宗教是人民的鸦片’和我的论述无关，我不选择辩论。
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对于‘幸福的追求’没什么问题，这也是为什么我会说如果现在美国有人拿这句去推翻美国政府我会说他进步（尽管还是在《独立宣言》这个资产主义法权的框架下。）
但问题没有。没有用这句话来去革命，反而用这句话去论述市场自由，去证明市场经济下人人都能赚大钱的美国梦。
现在美国统治阶级、资产阶级用这个条例作为他们统治的法理基础，这还不够反动吗？
《独立宣言》本身就是资产阶级革命的时候，用来作为革命的依据，现在并以此作为他们统治的根据，我不把锅扣在《独立宣言》之上，扣在统治阶级上，然后静待着夺取政权后，让《独立宣言》产生出新的统治阶级？
法律是统治阶级的意志的体现，光光只是夺取政权，而不意识到《独立宣言》的问题，改造法律，哪有这样的。
《独立宣言》问题就在于此，从来就没有什么东西是不言而喻的。
你要争论‘生命权、自由权、追求幸福的权力’是自然权力还是法定权力，归根结底都是政治权力，这有什么好误误读的。
独立宣言说的是‘人生而平等’，人人生来都享这些政治权力，这有什么难以解读的。
================================
要行动利用《独立宣言》是策略问题，而非把《独立宣言》视为自己的法理根据，让独立宣言去支配自己的行动。
你没意识到《独立宣言》的反动性，还误以为它还是进步的，这不是一个马克思主义者应该有表述。
作者: Primummovens 时间: 2023-3-27 01:32:30
远航一号 发表于 2023-3-27 01:21
现在美国法西斯化的危险还真不是来自特朗普方面
恰恰在美国大资产阶级在小资“左派”配合下打击特朗普的 ...
这点我支持，垄断资产阶级才是推动美国法西斯的主要力量，上位的是特朗普还是特离谱，压根无所谓。主张美向内的资产阶级（或者该说美国军工复合体，但是我也还没仔细分析美国的经济体制）才是推动力。
美国左派无能（包括我），压根无法起到引导作用。压根不在乎美国本土工人阶级的利益，保守的支持那所谓的政治正确，那本土的工人阶级不选特朗普还能选谁。
所以我是理解你们支持特朗普的，但是特朗普代表的还是资产阶级的利益，只是和美国本土工人阶级的利益有所重合。还有民粹，极端化的倾向，所以让我不可能支持特朗普。
作者: 远航一号 时间: 2023-3-27 01:38:36
Primummovens 发表于 2023-3-27 01:32
这点我支持，垄断资产阶级才是推动美国法西斯的主要力量，上位的是特朗普还是特离谱，压根无所谓。主张美 ...
是，特朗普当然代表资产阶级某个集团的利益
我们也不叫“支持”特朗普
只是力求客观分析其历史作用
作者: Primummovens 时间: 2023-3-27 01:43:19
远航一号 发表于 2023-3-27 01:38
是，特朗普当然代表资产阶级某个集团的利益
我们也不叫“支持”特朗普
那可能是因为外界对于红中网的评价所以让我有所误读，
所以我对于红中网的理论目前是偏支持态度且有兴趣研究的。
作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-27 20:17:24
Primummovens 发表于 2023-3-27 01:24
2.你也不先看看我原文我说的是什么，你自己理解我的话错误，是我逻辑有问题，现在又说是我说的话和你说的 ...
2、既然你没看明白，我给你把逻辑理一下吧：
我在13和15楼都在说，《独立宣言》是进步的，但有局限性。
你则在16楼说【如果……我毫无疑问会说进步，但是现在的《独立宣言》毫无疑问是英美保守主义，乃至反动的。】——这句话的逻辑本身有误的。《独立宣言》客观地摆在这里，对就是对错就是错，怎么会因你听不听得到“XX口号”，就忽而进步忽而反动呢？
所以，我在17楼说，你这么说是不对的。【美国人用它宣扬公正或者蒙蔽群众，那也只是那些美国人进步或者反动。】——这个锅《独立宣言》不背。
然后，你在18楼说【……实在地迈出某种行动才是进步的。如果……那就是反动的。】
于是，我在19楼说，你18楼的那个我引用的表述，是说对了
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你说【要做的不是……而是……】。我部分赞同。
部分赞同是因为我们最终目的是要实现共产主义，肯定要扬弃、打破现在不好的东西；
部分不赞同是因为，我们也得夺取《独立宣言》的释经权。你不要觉得这是二选一，我们可以两个都要。
从实践层面看，倘若能夺取，对于革命是有好处的。我们不能指望只吃最后一个包子，前面的也得吃。我们不能光喊那些虚的口号，而要脚踏实地。我们现在发现《独立宣言》的观点对革命有利，那我们就要利用，就要用以启发美国人民、世界人民，反对资产阶级虚伪面纱。
另外，你引用马克思，我认为你也说得没错。光夺取却没有变革，是不行。但我们也要看到，最终目的是革命、是不断完善。“打碎”有两层意思，一层是要击败资产阶级政权，另一层是要给棺材钉钉子，让资产阶级的国家机器无法复活。
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1、中英翻译意思不同么，“Whenever”不是“只要”的意思吗？
2、你是不是没看懂我这句话【你自己翻译的时候用的是“只要……就”，跟“只有……才”是不同的吧？】
“只要……就”和“只有……才”是中文的两种句式，具体请参考如何区分“只有……才”和“只要……就”？_百度知道
3、你说我抠字眼，我就说一句重话：看文件不就得按原文分析？你自己凭空脑补出来的东西，凭什么强加到文件上面？都像你这样脑补，意思全歪曲掉了，还怎么交流？
4、你说【《独立宣言》是没赞成没反对啊，或者说，《独立宣言》同不同意造反，管我什么事，难不成游行示威罢工还要法律批准和同意才行？还要有什么资产阶级的合法性才行？】，我赞同你这句话，我正是这个意思。
5、你说【这里《独立宣言》的英美保守派的意思是……你不应该推翻它。】，你这本身就不是一句正确的句子。我只好再强调，“不应该推翻”是英美保守派的态度，而不见得是《独立宣言》的态度。
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应然实然问题，你在21楼的回复中所写的，我早在17楼的2.3和19楼的2与2.3之间的部分就澄清、反驳过了。请你再仔细看看。
我再说一句重话：在红中网这种搞马克思的地方，不要以为就你一个人懂英美保守主义、就你一个人会批判天赋人权。
==========
对于‘幸福的追求’的问题，我还是部分赞同部分不赞同。不赞同的部分如下：
1、在上面“应然实然问题”说了的部分。
2、你搞搞清楚什么叫权力什么叫权利。
3、你搞搞清楚什么叫政治权力、政治权利、其他权力、其他权利。我就不帮你检索了。
其余都赞同
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【要行动利用《独立宣言》是策略问题，而非把《独立宣言》视为自己的法理根据，让独立宣言去支配自己的行动。】同意
【你没意识到《独立宣言》的反动性】：我在13楼第2段、15楼和17楼的2.1早已进行了澄清和反驳。请你仔细阅读。
【还误以为它还是进步的】：我在13楼第1段说它进步是因为【消灭了特权与旧时代贵族，让所有人实现了法律层面的平等，不论谁为非作歹都要付出代价】。随之，我在第2段论述了它的局限性，你应该看见了吧？
我在15楼第1段说它进步，是因为你在1楼说想看到美国变成马克思希望的那样，所以我跟你说你的愿望不是空想。你倒反过来拿这个来批判我，笑了。那好吧，美国完了、烂了，你满意了？
网上交流不易，我们还是要重视沟通效率，你我都认真阅读、全面理解、多多打磨语言吧……
作者: Primummovens 时间: 2023-3-27 21:30:15
御坂社_电波塔 发表于 2023-3-27 20:17
2、既然你没看明白，我给你把逻辑理一下吧：
我在13和15楼都在说，《独立宣言》是进步的，但有局限性。
你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。
这种庸俗的唯物主义，还不如聪明的唯心辩证主义呢。
世界上一切东西都是进步且有局限性，超脱不出历史，那你这话说了等于没说啊。
你自己不以马列主义的视角看《独立宣言》还想把‘造反有理’变成‘有理造反’，把革命的权威度让给法理。
革命就是对现实的否定，而‘否定’就是辩证法的精髓。要是连这层都不明白，还是练练辩证法和哲学吧。
我听不听得见从来不是重点，我算老几？我是组建了先锋队了还是怎么了。群众拿它革命了才是重点，没拿，那它现在不就是反对派吗？
你或许会说：你怎么会说一把刀反对还是进步呢？物体是反动还是进步呢？
要是被统治阶级拿着刀威胁，那无疑就是反动啊，只有拿它革命了，推翻统治阶级了，然后把它消灭阶级了才是进步。
而独立宣言脱离不开阶级的框架，你不能说它脱离了阶级，没有进步和反动之分。更别说独立宣言是法，里面自身更带有阶级性质。
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还是上面那个问题，你还是不明白为什么独立宣言是反动的。
你连独立宣言里面的天赋人权抹杀了阶级斗争都看不出来，你怎么变革？
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Whenever 在词典里的也是是每当、无论，它是连接前面‘任何形式的政府’
我只是copy了wiki上的翻译，
你爱玩语言游戏还不如去学分析哲学，我只负责和你讲为什么独立宣言的反动，以及法理解释。
3，那我也重复一句话：你不去独立宣言的分布时间地址意义还有里面的法哲学分析，里面自己的分析，自顾自的以自己角度分析，甚至用错误的马克思主义强行赋予它里面的意义，却没跳脱出来看到外面的文本，这才是真正的意思歪曲掉了吧？
5.英美保守派就是用独立宣言来革命，来维系他们的既得利益，怎么不是独立宣言的态度。再说一次：法律是统治阶级的意志。
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哪有澄清，你自己再回看一遍我的回答。
我从来不觉得我懂什么，我只觉得你没懂。
我认识比我更聪慧，但是比我小的人，我也虚心向他们学习。
你没看懂我的意思，我也觉得无所谓，但是你没意识到独立宣言的问题在哪，这才是大问题。
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你爱玩概念问题和定义问题，你自己玩去。
问题就只有一个，你有没有意识到‘独立宣言里的天赋人权抹杀了阶级斗争’，是怎么抹杀的？
是在独立战争里诞生了独立宣言，给了独立宣言合法性，
而不是独立宣言给了独立战争合法性，
这后者是违法马列的，也就是英美老保、反动派的。
================
你在13楼的第2段只是众所周知的一点，15和17楼的回答还是没意识到独立宣言的另一个、真正的局限性，就是在于把革命的权威渡让了出去。如果还是看不懂，你自己还是好好一方琢磨吧。
你要乐意从经济和现实情况出发，来说不是空想，我很乐意听你分析。
但你讲这些有的没得，难道不就是空想吗？我们都知道资产阶级要完，但是怎么完、何时完，在历史上各个马克思主义者不都对其进行了现实意义上，符合唯物主义的‘修正’吗？
是啊，美帝国主义已经烂完了，胜利的终将是全世界的无产阶级啊，这有什么问题吗？
作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-27 23:19:02
本帖最后由 御坂社_电波塔 于 2023-3-27 23:19 编辑
Primummovens 发表于 2023-3-27 21:30
你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。
这种庸俗的唯物主义，还不如聪明的唯心 ...
你的每一句话，我都认真看过；你对我的批评，我也都翻出我之前的回复，反复确认自己是否真的犯了错误；我的每一句回复，也都经过深思熟虑。
反观你，前面跟你耐心解释那么多遍，你不说我的解释哪里不对、不合理，却仍一遍遍重复最初的观点，且不断凭空臆测，抛出不负责任的观点，沟通效率着实低下。
1、你说我【你知道独立宣言是进步的 但是有局限性，却不知道为什么有局限性。】，少泼脏水，拿出依据。
2、你说我【你自己不以马列主义的视角看《独立宣言》还想把‘造反有理’变成‘有理造反’，把革命的权威度让给法理。】我跟你说半天都是白费口舌，简直浪费时间。
3、你说【革命就是对现实的否定，而‘否定’就是辩证法的精髓。要是连这层都不明白，还是练练辩证法和哲学吧。】，画稻草人，不值一驳。
4、你说【我听不听得见从来不是重点，我算老几？我是组建了先锋队了还是怎么了。群众拿它革命了才是重点，没拿，那它现在不就是反对派吗？】，不知道你从何有感而发，不知道你想表达什么；
5、你说【你或许会说：你怎么会说一把刀反对还是进步呢？物体是反动还是进步呢？
要是被统治阶级拿着刀威胁，那无疑就是反动啊，只有拿它革命了，推翻统治阶级了，然后把它消灭阶级了才是进步。】，你是觉得反动的是刀而非统治阶级？还是说你觉得统治阶级不反动？你都不思考，就在这信口开河，还是节约时间休息休息吧。
6、你说【而独立宣言脱离不开阶级的框架】，明明可以为革命所用，你硬是把它批倒批臭，真是极端。
【你不能说它脱离了阶级，没有进步和反动之分】，我从没说过这句话。就如你26楼第一句话所说，我对它的评价从来都是“进步，但有局限性”，你别自行脑补。
【更别说独立宣言是法，里面自身更带有阶级性质。】，又张嘴就来了，好像就你明白法的阶级性一样，你说它是法，你拿出依据。
==============
我写了那么多楼，你还能问出这种话，实在荒唐。
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1、前面说不要看中文也是你，现在翻字典也是你。
你不按英文分析，而按中文理解分析。都搞不懂你想什么
2、你说你【只是copy了wiki上的翻译】，你想表达什么？wiki不准，还是你不对中文翻译负责？你要想用英语讨论，我完全没问题，我也是懂English的。
3&3、你就少为自己瞎脑补辩护了。照你那么说，世上就没有不反动的人。
5、如果你觉得“英美保守派用独立宣言来革命，来维系他们的既得利益，所以独立宣言就反动”，那你岂不也同样觉得，“某个假共产党用马列主义来造反，来维系他们的既得利益，所以马列主义也反动”
？不得了不得了:o
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不说了，对牛弹琴。
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同上。先问是不是，再问为什么。你自己脑补动动嘴，我辟谣跑断腿。
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同上。
作者: Primummovens 时间: 2023-3-28 01:43:55
御坂社_电波塔 发表于 2023-3-27 23:19
你的每一句话，我都认真看过；你对我的批评，我也都翻出我之前的回复，反复确认自己是否真的犯了错误；我 ...
我都要累死和你讨论这些东西了。
我都告诉你，你不明白独立宣言里的天赋人权是具有局限性的，是反动的。这就是依据，还需要说什么？
【你就会发现，因为不仅在《独立宣言》撰写之时，直到现在，我们都没有实现真正的人人平等】
【然后，你说【有理才能造反】不合理。我却认为这就话没毛病。只要共产主义尚未实现，只要我们觉得还有什么可以继续解放发展生产力的对方，我们不就有理？不就可以继续革命？】
独立宣言的理，是天赋人权的理，而不是由阶级斗争来的理。他们的人人平等是自然权利的人人平等，你要说现在美国还没有一人一票的政治平等没？（海外领土除外）
是革命在先，是斗争了才有理的。你把理先于斗争前面，认为必须有理才能斗争，还不够反马列吗？斗争本身就是它的理，不需要任何理由。因为它就是对于现实的不承认，不需要任何理由的，它本身就是自己的理由。
这个真的很难理解吗？
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为什么天赋人权是反动的，因为权从来不是谁赋予而来，而是争取而来的。我已经重复无数遍了。独立宣言用self-evident，来消灭阶级斗争的合法性，你是没看出来，还是怎么样？
所有的统治阶级都反动，无论是马列的，还是资产阶级的，只要有谁还统治人民，那以共产主义的最高目标来看就是反动。因为共产主义的目的就是要消灭国家、消灭政府、消灭阶级。
只不过是优先级的问题，你以为夺过政权就是完了，消灭资产阶级法权了吗？
只要私有制、市场经济、货币存在一天，有资本人格化的资产阶级将会出现。这还需要解释吗？
虽然夺得政权了，可是无论国内外的走资派依旧存在，所以才要继续革命。虽然得到了政权的统治，但是资产阶级产生的条件依旧存在。如果哪天代表无产者的政权不存在了，不消灭市场经济了，那就需要无产者起来推翻它。
我不觉得反动的是刀，但’威胁’就是反动，因为他稳定，维持着市场经济的基础。只有拿它’革命’、消灭市场经济、否认现政权才是进步。这不是名词谁和谁，这是动词上做什么。
但是独立宣言本身就是建立在古典自由主义和私有制的框架下的。还要我给你写独立宣言里面法理依据的来源吗，给你介绍吗？
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【进步，但有局限性】但是为什么有局限，你到现在还没能理解你的问题。
如何事物都有局限性，你这话等于废话。
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可以为革命所用那就用吗，我有叫不用吗。我没左派的幼稚病，我成天骂着议会，深刻意识到议会的落后性，苏维埃代表大会的优越性。我就不利用议会吗？你没意识到独立宣言的落后性，所以我才要把它批臭啊。
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美国宪法就是由独立宣言延伸的，是美国的立国之本，你还要我怎么证明？它不是法律文件。
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我是说你用’只要……才’’只有……才’这种是中文理解从根本上就是荒唐的，因为英文根本就没这个词。你问我Whenever是只有的意思吗？我翻字典给你，不是啊？
你自己不读英文的独立宣言原文，还问我’上诉原则’哪里来的，那我只能copy wiki上的给你，顺便给你中文翻译啊？
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你非要死扣字眼，誓死捍卫独立宣言的合法性干什么？ 我现在就是告诉你，独立宣言是不合法的，是利于资产阶级统治的，你还要保留下来，而不是扬弃里面的缺陷。跳脱出独立宣言的文本，我不理解你干嘛。
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从未来的角度讲，确实现在这个上世界确实没有不反动的人啊。虽然我并不想这样盖观定论，但是未来的人确实是比过去的人要进步的啊。
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我不明白你，这个某个假的共产党怎么来，你是有什么能力，一眼就看出来对面是假的共产党吗？
你站在现在的时间段，对于过去的历史事件做出评价，才知道他们的是不是假的共产党。你现在能说哪些共产党是真是假吗？
不是要看它的行动是不是符合无产者利益的，才知道它是真的还是假的共产党吗？
就比如我现在看霍查，里面有一个党叫’提解阵’，他们在夺取政权了，就放弃马列主义了，那在他们放弃前，我怎么知道他们是不是假的共产党？
维系的是代表无产者阶级的利益，那不反动。但要是维系他们自己，或者维护统治利益的这种，那不就是反动吗？
毛主席说过：看一个青年是不是革命的，拿什么做标准呢？拿什么去辨别他呢？只有一个标准，这就是看他愿意不愿意、并且实行不实行和广大的工农群众结合在一块。愿意并且实行和工农结合的，是革命的，否则就是不革命的，或者是反革命的。
是要看他的行动，而不是他是什么：有些青年，仅仅在嘴上大讲其信仰三民主义，或者信仰马克思主义，这是不算数的。（青年运动的方向）
最重要的只有行动。
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Locke wrote that all individuals are equal in the sense that they are born with certain "inalienable" natural rights. That is, rights that are God-given and can never be taken or even given away. Among these fundamental natural rights, Locke said, are "life, liberty, and property."
只不过杰斐逊把property改成the pursuit of Happiness了。你要问到底我对我的生命权是享有生存的权益，还是支配生命的权力，我确实也犯迷糊了，但我觉得无所谓。
因为不过怎么样，无论上面写了什么，我生来拥有什么rights ,那都是天赋人权。
它直接抹杀了阶级斗争。因为不管什么权力和权利都是斗争而来的。
我才觉得对牛弹琴，辟谣跑断腿呢。
但也没差，你只要意识到了独立宣言内部的天赋人权的独立性在哪就行了。别再局限于独立宣言的文本了，要局限也是对它不足点进行猛烈批判，而没必要拥护它进步的点，因为我们已经拥有了。
作者: Primummovens 时间: 2023-3-28 05:22:26
上面越跑越偏了，我脑子也越来越不冷静了，下午我还要打工，明天还要考试，我每天剥夺我的睡眠时间实在太多。所以这里总结一下：
以上我的全文，全部只为批评《独立宣言》里天赋人权的概念，还有到底是‘造反有理’，还是‘有理造反’。
马克思在《德意志意志形态大全》写道：
德国哲学从天国降到人间；和它完全相反，这里我们是从人间升到天国。这就是说，我们不是从人们所说的、所设想的、所想象的东西出发，也不是从口头说的、思考出来的、设想出来的、想象出来的人出发，去理解有血有肉的人。我们的出发点是从事实际活动的人，而且从他们的现实生活过程中还可以描绘出这一生活过程在意识形态上的反射和反响的发展。
天赋人权的概念问题就在这里。天赋人权是从天国降到人间，它所说、所设想、所想象一个‘人人平等’的社会，把它降下到人间，仿佛是在说，等它实现了，那么人类之后就没有历史，历史就终结了。
说人人平等是应然，但人人不平等是实然。所以我们要用应然代替实然，用实然否定应然。
这是不对的，完完全全反马克思的。因为它把否定这个过程放在后面，而不是先否定，再设想。
是把革命的权威全部交托给所设想的社会里，正如其他人所批判的共产主义是宗教、乌托邦、天堂一样。是彻彻底底不科学、不唯物主义，彻彻底底唯心（Idealism）的，
用理念（idea）设想一个社会并与之实践是错误的；正如科学公式不是悬在高空等人发现，而是人们在现实里中总结了自己的科学规律一样。
真正的马克思主义者应该是：现在是人人不平等，我们要否定它，否定它到共产主义社会。也就是否认私有制。只要私有制还存在，那我们的否定，我们的革命就没有成功、没有结束。
每一位马克思主义者，应该明白的是：
我们不是设想出来一个共产主义社会去实现一个想象出来、用理性所思考出来的社会，然后并与之实现，再去否定现在的社会。
而是先否定一次这个现实之后，再否定一次，又一次否定，一次次否定，一直否定到共产主义。甚至在达到共产主义社会后，之后未来的人们也有可能否定共产主义社会，达到一个比共产主义更好的社会。
而这里实现共产主义这里是一个‘否定之否定’的过程，我们否定这个现实之后，再否定‘设想’。也就是实现共产主义。
而否定这个过程是不需要任何理由的，就和改变这个世界是不需要任何解释的。
从来不是有理由我们才要造反，而是造反本身就有它的道理。这是不需要任何检验和验证的。
作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-28 21:49:14
Primummovens 发表于 2023-3-28 01:43
我都要累死和你讨论这些东西了。
我都告诉你，你不明白独立宣言里的天赋人权是具有局限性的，是反动的。 ...
在国外工作学习辛苦了~
你说的我都看完了，你还是光重申自己观点，就是不回应我的回应，所以我对你的回复基本同上；
有的地方你说得确实对，但仅仅是你自己单纯发散出去有感而发，既没反驳我的观点、又没证明你的观点。我没法专门为此赞同你；
你是革命同志，所以我耐心说话。前几楼，我每次认真写给你的回复，都要花一两个小时。该说的我都说过了。建议你先跳出思维定势，理理逻辑关系，我们再愉快交流。
作者: Primummovens 时间: 2023-3-28 22:17:47
御坂社_电波塔 发表于 2023-3-28 21:49
在国外工作学习辛苦了~
你说的我都看完了，你还是光重申自己观点，就是不回应我的回应，所以我对你的回 ...
我不都一一回应了吗，你看看你的问题我不都回应了吗，你要花几小时我不花吗？
我和你的观点不一样，你没明白我的观点，我不重申，让你明白问题在哪，我要怎么办。
我原本都不想对你说的言论发表任何评价，但是你一开始评论问题太大了。
抢夺《独立宣言》的释经权是策略问题，但是《独立宣言》本身是无法替代的，无论是从文本内，还是文本外都无法解释的。
最大的问题就在于‘理’，如果什么都先于理，就是已经把一个既成的事物放在前面，就已经假定什么是什么，这是完完全全不对的。
否认现实是不需要任何理由的。
你先把辩证法的逻辑关系搞明白，辩证法的‘否定’到底是什么，再说思维定势和逻辑吧。
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