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标题: 改良主义者对中国体制的看法 [打印本页]

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 22:17:34 标题: 改良主义者对中国体制的看法

这周和我的改良主义同学主要在中国社会性质等话题产生了讨论，对话如下
问：为何觉得中国不是资本主义社会
答：这是从事实出发的，因为中国是权本位，和外国钱本位不同。中国能做大的企业都是和官僚体系挂钩的，资本在其中没有起到主导的地位，更不会流通。国内是有钱但不一定有权，但有%E

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 22:30:07

不好意思，发帖时vpn出了点差错，重发一次内容

这周和我的改良主义同学主要在中国社会性质等话题产生了讨论，对话如下
问：为何觉得中国不是资本主义社会
答：这是从事实出发的，因为中国是权本位，和外国钱本位不同。中国能做大的企业都是和官僚体系挂钩的，资本在其中没有起到主导的地位，更不会流通。国内是有钱但不一定有权，但有权一定有钱。国外则相反，有权不一定有钱，但有钱一定有权。你让国内人选择，看他是愿意当官还是当商人？答案很明显，肯定是当官员。
1答：（笔者，下文统一用1代表）：我不这么认为，我反倒觉得根支发达的官僚体系只是中国资产阶级报团的一种形势罢了，因为有封建官僚的特点才称之为官僚资产阶级。资产阶级内部亦分等级，位于权力金字塔的肯定莫过于官僚资产阶级，再次的就是自由主义的资产阶级，他们往往要么被权力打压，要么变成官僚资产阶级的钱袋子
答：这明显就错了，很显然他们是先拥有官员这个身份，后才通过资本累积成为资产阶级的
问：所以你就觉得这是封建主义？
答：没错，正所谓经济基础决定上层建筑，之所以这种上层建筑能够延续就是因为有经济基础
1答：这反而恰恰是不现实的，既然你都这么说了，那请问你不反对封闭的小农经济是封建社会的经济基础吧
答：额……我不反对
问：那请问你有见社会上哪个地方有小农经济的运作？农村吗？那我不妨告诉你，这种小农经济在新中国土改之后就完全解体了，到如今更是没有一点影子。有哪个务农的家庭单纯以农业收入为主？大多数家庭都是一个或两个成年人外出到城市打工，这就是所谓的小农经济？难道他们存在于肉食者之中？不可能，肉食者要靠着海外市场商品兜售捞金的，而小农恰恰就是反市场反资本主义的。请问你如何回答这个问题？
答：……（沉思了有一会）我不知道，因为我不知道马克思说的生产方式由生产力决定是不是对的，可能上层建筑并不完全由经济基础决定吧，但我还是着手于现实看问题的啊
1答：我刚刚的看法就是着手于现实的，不知道你在诡辩什么，尽管现在城市化进程出现反向化趋势，但和主流比起来可是差远了。
答：现实就是你让普通人选择当官员还是当商人，他肯定选择当官员
1答：资本包括但不限于金钱，土地，股份和权力，他作为官员所拥有的权力也是一种资本，依靠这个资本得以拥有资本家这个身份，那些自由主义资产阶级就依靠金钱和股份，这有什么不能理解的吗？
答；资本不包括权力，权力支配的是人，资本支配的是物品生产的过程
1答：权力靠支配人来控制整个社会物质的生产，资本靠支配物品生产进而支配人
答：这是不一样的
...... 随后是一些无意义拌嘴，过程中往往还伴随着他的笑声，觉得我的观点很逆天
答：还有一个我不认为中国是资本主义社会的（原因）是中国的工人没有反抗
1答：你说的这话真逆天，你觉得主流媒体会让你知道工人反抗的事？
答：我不是说没有，我是说规模不够大，你之前说的佳士工人运动啊，还有其他的反抗运动，都是局部地区的，巴黎公社，里昂工人运动啊，什么的，都发生在工业的中心，而在中国都只是一些小打小闹，或者说，中国的工人没有自发的革命性
1答：这就又要从生产力角度出发了，因为中国现在搞工人运动是不会获得任何权益的。西方那些核心半核心国家之所以对工人运动采取息事宁人的态度是因为他们拥有从半外围和外围国家获得的超额利润，从这些之中分出一些作为让步，同时收买工会工团上层的组织者和管理者。但中国不是核心半核心国家，没有超额利润供他分，再一个国内一直采取法西斯专政高压统治，这两点就决定中国不可能走西方工人运动但路线。所以说你所谓中国工人不具有自发性和革命性完全是你自己臆想出来的，中国工人是世界上最庞大的工人群体，如此强大的力量必不可能自甘落后，只是你口中的工人运动对于中国无产阶级没有任何益处可言（这段话我并没有说完，因为没有足够时间且他一直扯东扯西，我也不好找下口点）

作者: 俞聂 时间: 2023-3-17 22:46:20

按照资产阶级吹鼓手的说法，中国民营企业（也就是私人资本）贡献了50%以上的税收，60%以上的国内生产总值，70%以上的技术创新成果，80%以上的城镇劳动就业。

这是妥妥的资本主义生产关系，专制的政治上层建筑正是为了维持这种生产关系。

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 22:47:35

而对于毛泽东的看法还是一贯的自由派观点，认为毛是独裁者，什么饥荒啊，文革啊，经典台词，屡见不鲜了
关于俄乌战争，他认为是俄罗斯发动侵略战争，是乌的自卫反击战。我和他说乌是美颜色革命扶持上台的买办政府，靠着出卖国家获取利益，国家主权都被自己出卖完了。他就扯别的，说什什么乌克兰也有自己的立场，小国靠政治博弈来在大国之间来回横跳。
甚至认为中和俄有利益关系，内宣一直都为俄罗斯做宣传，亲俄意味很重。我反驳说中需要的是稳定的世界秩序以便于他去拓宽海外市场，这也是中资为何一直强调加强合作，互利共赢的原因。当时我们正写完作文，作文主题讲的就是和平发展，平等发展。我对平等一词反驳，于是就聊了起来。我认为中俄之间矛盾最大的时候就是现在，俄乌开战之前都还没有这么突出，而他认为中可以在俄乌战争中有潜力夺得世界霸权，就因为所谓综合国力世界排名第二，常规军事实力排名第二。我说中国军事和经济都比不上俄罗斯，军事上中国核潜艇和发动机都是短板，军队自越战之后没有战斗经验，经济更是极度依赖外贸型，一旦海外市场被隔断政府收入来源都要打问号，而俄罗斯是自我封闭的经济体，开战之后没有对外部的依赖，军事更不用说了，估计他认为俄军事很拉就是因为国内对俄乌宣传的影响吧

作者: 君行早 时间: 2023-3-17 22:51:53

不是很明白为什么说这个同学是改良主义者，似乎从对话中没看出来？
另外，关于官员和官僚资产阶级，我认为是两种不同的概念。官员可以有钱，但是这些钱难道是他像资本家那样赚的么？不是，是他用权力来获取的，而非通过直接管理生产来获取的。就像是古代的官员那样，也有钱，但是这个钱是和资产阶级“合作”拿来的。而他的权力一旦过期了，就没有这种能耐了

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 22:52:57

俞聂发表于 2023-3-17 22:46
按照资产阶级吹鼓手的说法，中国民营企业（也就是私人资本）贡献了50%以上的税收，60%以上的国内生产总值， ...

他对官方的说法都不是很信服，自由主义再加上逆向民族主义一直让我感觉他是个神神，最近也就顶多让我认为他是个左皮自由派罢了

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 22:56:46

君行早发表于 2023-3-17 22:51
不是很明白为什么说这个同学是改良主义者，似乎从对话中没看出来？
另外，关于官员和官僚资产阶级，我认为 ...

因为在关于革命一话题中他对革命是反对态度，因为他认为工人反抗只是为了能多休息一会，他认为，让他们去革命是不现实的，因为一切都是自私懒惰的人性使然

作者: 远航一号 时间: 2023-3-17 23:00:50

本帖最后由远航一号于 2023-3-17 23:01 编辑

君行早发表于 2023-3-17 22:51
不是很明白为什么说这个同学是改良主义者，似乎从对话中没看出来？
另外，关于官员和官僚资产阶级，我认为 ...

我也是这个想法

自由派根本不是改良主义者，就是反动派

左翼民族主义还可以算改良主义

作者: 远航一号 时间: 2023-3-17 23:01:44

理想者之终焉发表于 2023-3-17 22:52
他对官方的说法都不是很信服，自由主义再加上逆向民族主义一直让我感觉他是个神神，最近也就顶多让我认为 ...

没看见“左皮”啊？

作者: 远航一号 时间: 2023-3-17 23:02:03

理想者之终焉发表于 2023-3-17 22:56
因为在关于革命一话题中他对革命是反对态度，因为他认为工人反抗只是为了能多休息一会，他认为，让他们 ...

那就是反革命了

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 23:08:06

远航一号发表于 2023-3-17 23:01
没看见“左皮”啊？

左皮就是有点左的倾向，我反驳学院派的观点时他就拿我到底看没看过原著，到底有没有理解马克思的意思来堵我嘴，，他是觉得国内工人想要改变就只有和西方一样搞罢工才行，通过资产阶级让权然后改变工人待遇

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 23:10:07

远航一号发表于 2023-3-17 23:00
我也是这个想法

自由派根本不是改良主义者，就是反动派

那改良主义到底是什么意思，不是主张社会调和，反对阶级斗争的吗

作者: 俞聂 时间: 2023-3-17 23:10:23

远航一号发表于 2023-3-17 23:00
我也是这个想法

自由派根本不是改良主义者，就是反动派

诚哉斯言！自由派从理论到实践都是在为私人资本家夺权和专政服务。

作者: 俞聂 时间: 2023-3-17 23:15:30

理想者之终焉发表于 2023-3-17 22:52
他对官方的说法都不是很信服，自由主义再加上逆向民族主义一直让我感觉他是个神神，最近也就顶多让我认为 ...

还认为是封建主义，颇有八十年代的古早味道。

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-3-17 23:20:51

俞聂发表于 2023-3-17 23:15
还认为是封建主义，颇有八十年代的古早味道。

是的，我让他以生产力为基础分析他也回答不出来，只会不断转移话题

作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-3-18 00:12:58

你同学就是妥妥的自由反动派，根本不是什么改良主义者。

作者: Comintern 时间: 2023-3-18 01:38:40

这不纯纯的一个反革命嘛

作者: MenAtWork 时间: 2023-3-18 02:00:33

资产阶级教育下的脱产学生（尤其高校学生）大抵都是这种想法，如果不是特别要好的人就没有必要去和人家辩，费神费力不说辩到最后还是那个底色

作者: 世川王宇 时间: 2023-3-18 02:11:38

高校的学生很多都是带有自由派的思想，既信奉资本主义的一些美好幻梦，又欲求不满，无非是有的信国家有的不怎么信罢了

作者: 君行早 时间: 2023-3-18 12:23:22

理想者之终焉发表于 2023-3-17 23:10
那改良主义到底是什么意思，不是主张社会调和，反对阶级斗争的吗

肯定不是啊，按照这个说法特色也是主张社会调和、反对阶级斗争的，难道你能说它是改良的么？

作者: 激活 时间: 2023-3-18 13:51:41

它们总是强调现在的体制不够“自由”不够“资本” 殊不知现在这种形式就是现阶段中国发展资本主义最好的方式。它们这些人总是脱离实际，它怎么不说靠权活下来的资本家有多少，靠权发家的又有多少，这不是扯淡吗，没有权给它们保驾护航，哪里来的“繁荣”

作者: ∀与∃ 时间: 2023-3-18 14:47:10

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-3-19 00:34 编辑

这位同学是反动自由派吧。

不过还是脱产学生，没怎么接触过现实，会出现这样的思想也不是没可能。

如果这位同学家境优裕，将来还要“出国深造”的话，自由派思想可能就根深蒂固了。如果家境一般的话，或小资或无产的接触国内现实之后，未来一个时期可能会醒悟过来。物质决定意识，社会存在决定社会意识嘛。

怎样也好，未来总要革命的，客观的事实总是比主观的说教更有用，在这个世界资本主义逐渐衰落的时代尤其如此。指不定他未来就倒过来了，不管是主动还是被迫，还是被迫主动。

所以，我觉得如果没有太多的时间和精力的话，倒也不必多费口舌和这类人辩。红色中国网最大的优势就是，一向都根据实际情况来进行理论分析，不搞教条主义，现实总会证明我们的正确性。

作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-18 16:22:11

生产关系当然是资本主义的……不过他有一个好，好在看到了权力的寻租。

显然，他觉得权力寻租不是好事，而社会主义也是要摈弃权力寻租的。

从这一点入手，或许也能跟他达成一致，将他部分地争取过来

作者: 还是公平 时间: 2023-3-19 09:18:07

其实我觉得没有那么多前辈说的这么严重，什么“反动派”、“反革命”，我觉得最根本的一点就是你说的这些红中网的牛B理论他以前都没见过，他的信息刷新处理一下子跟不上，跟他之前的人生观产生了根本性的冲突，脑袋宕机了。

作者: wzh 时间: 2023-3-19 13:12:31

还是公平发表于 2023-3-19 09:18
其实我觉得没有那么多前辈说的这么严重，什么“反动派”、“反革命”，我觉得最根本的一点就是你说的这些红 ...

“阶级矛盾是怎么产生的”
“妈妈生的”

作者: Drascension 时间: 2023-3-19 17:24:40

这不是改良主义，这就是典型的自由派，甚至还是自由派里面最典型的那种河殇派。

作者: sxm 时间: 2023-3-23 09:55:04

理想者之终焉发表于 2023-3-17 22:30
不好意思，发帖时vpn出了点差错，重发一次内容

“中国工人是世界上最庞大的工人群体，如此强大的力量必不可能自甘落后，只是你口中的工人运动对于中国无产阶级没有任何益处可言”你们这么相信工人自己的力量，为何又认为只要不打破脑体分工，体力劳动者就必然被脑力劳动者压迫呢？

作者: 理想者之终焉 时间: 2023-4-1 10:51:32

sxm 发表于 2023-3-23 09:55
“中国工人是世界上最庞大的工人群体，如此强大的力量必不可能自甘落后，只是你口中的工人运动对于中国无 ...

我只是承认工人的力量，因为工人是先进生产力，革命不本来就要依靠广大工人群众吗？

当然消除脑体分工的过程中先进小资也起着至关重要的作用，剖析背后的原理，启发民众，可能是我表达不清楚的问题，我想说的是工人具有这样的潜力，但是需要挖掘

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